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Bonjour,

La témpérature de -22C à l'aéroport de Florence est tout à fait réglementaire puisque c'est un relevé officiel, effectivement, c'est sûrement en partie la neige au sol qui est responsable de cet écart avec le centre ville de Florence. Il faut que je me plonge dans les archives du forum de l'IPS (international palm society) pour retrouver la source, mais j'avais retenu que la villa de Becari était en dehors du centre ville et que la température dans le jardin y était bien passée sous -20°C 
D'ailleurs, certains Trachy sont morts de froid dans ce jardin en 85 et d'autres Trachy, Washingtonia et Jubaea ont survécu.
Sinon, au nouveau Mexique, il existe d'autres  Washingtonia qui ont résisté  à -23°C (-11°F) 

MANU 

[ Edité par manuvericel le 15/4/2008 15:17 ]

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Bonjour Manu,


Puisque dans ton message il semblait être question de Florence et "dans la ville", j'ai donné la température de la station urbaine de Florence c'est-à-dire -11°C :

"Juste pour préciser d'ou vient le chiffre de -22°C cité dans mon post, il s'agit de Washingtonia filifera qui ont survécu à cette température en 1985 à Florence.  Il faut noter que ces palmiers étaient centenaires, que beaucoup d'autres sont morts dans la ville à la suite de la vague de froid  et qu'il s'agissait d'un froid sec en climat méditérannéen". 

Ces palmiers ont dû en plus supporter la combinaison du froid et de la neige et une longue période de froid  de gel intense et de neige. -11° dans ces conditions ça peut déjà faire très mal à n'importe quel palmier.

Voici les températures minimales absolues  enregistrées en 1985 dans  d'autres localités toscanes:

Prato  : -13,8°C
Arezzo: -14,5°C
Siena: -11,1°C
Pistoia: -13,0°C
Lucca : -13,4°C
Massa: -6,9°C
Pisa   : -13,8°C
Livorno: -7°C
Grosseto: -13,2°C

En considérant que toutes ces localités de Toscane  sont restée bien au dessus de - 20°C, cela fait réfléchir. Et   le même jour  à Milan il a fait -11°C, à Turin - 12°C  à Bologne - 16°C,  -12° à Bolzano.... Le froid  de janvier 1985 fut causé par une vague de froid  généralisée qui relativise l'importance des microclimats entre des localités pas trop éloignée et d'altitude comparable.  Florence est une petite Ville  son "île de chaleur " est certainement limitée et dix degrés en cas de vague de froid c'est énorme.  Souvent j'ai remarqué que de nombreuse personne ne connaissent pas le -11°C  de la station de la ville de Florence. Cela fait que de nombreux malentendus se sont créés. Pour ce qui est de l'aéroport, c'est une autre localité et je ne veux pas dire que cette donnée  est fausse. Je ne peux néanmoins pas non plus ignorer les critiques de ceux qui ont considéré cette température comme discutable. Il y a de nombreux éléments qui vont en ce sens.

En ce qui concerne la ville  le précédent record en 1850 fut de -12,8°C.  Dans le jardin de Beccari de nombreux Washingtonia robusta ont péri ainsi que Phoenix sylvestris,  Butia capitata, Erythea armata. Certains Chamaerops et Jubea ont résisté.  Il se peut que dans le jardin de Beccari  ait subi des températures plus basses que la station du centre ville, mais personnellement je serais très prudent à imaginer une température de -20°C.

Par contre il est possible qu'au Mexique un filifera ait pu résister à une pointe de -23°.....

Mais ce sont des cas exeptionnel et à mon avis ils  ne correspondent pas à une résistance moyenne qui puisse servir de référence dans un tableau.


Meilleures salutations,

Gabriel

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Gabriel,

Merci pour ces précisions

MANU

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A Montecatini-Terme entre Lucca et Pistoia, il y a de belles villas anciennes avec de très vieux Phœnix et Washingtonia. On n'est plus dans la plaine mais dans des collines, ce qui je suppose joue beaucoup sur les températures minimales. La température n'a pas du descendre en dessous de -10°/-12° très brièvement je présume. C'est compatible avec les températures relevées dans les villes voisines comme Pistoia, -13°.
Je suis passé à Florence, Pise, Sienne, en mai 1986, je n'ai vu comme palmiers que des Trachycarpus.
J'ai du mal ausi à m'expliquer la grosse différence avec l'aéroport.
La température de Florence-ville n'est pas très significative car elle est prise dans un observatoire situé sur un batiment en plein centre de la ville.
Voici des liens qui décrivent bien la vague de froid en Italie:
http://it.wikipedia.org/wiki/Ondata_di_freddo_del_gennaio_1985
et celui-ci, qui analyse et décortique très précisément toute la vague de froid. En page 13, on y parle des -22,2 de l'aéroport de Florence et de la température en ville.
http://www.meteogiornale.it/reportages/read.php?id=1511&chapter=13
Et en page 14 on parle d'un record  de -23,2° à l'aéroport pour -10°6° en ville!
La température minimale a été finalement de -22° à Lucca qui n'est pas si loin de la mer,- 14° à Pise à quelques kilomètres de la mer.

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Bonjour Michel, Manu  et à tous,


- Pour Lucca j'ai une valeur de -13,4 °C pour la station officielle a vingt mètres d'altitude sur le niveau de la mer.
http://www.lamma.rete.toscana.it/ita/climanew/capoluoghi/lucca.html

Cela me semble cohérent avec les autres températures que j'ai citée dans le post précédent.

Si en plus, comme tu le dis justement, sur la colline de Montecatini il y a des Washi, cela veut dire qu'ils peuvent avoir supporté - 14/- 15°C grand max.  Et avec la chaleur toscane en une année les couronnes se reforment facilement.  En Languedoc il me semble que des filifera étaient reparti après des -17°C.

-Personellement je trouve qu'une station sur un bâtiment en plein centre ville est certainement fiable, spécialement en cas de mauvais temps.  Il s'agit entre autre d'une station  qui n'a jamais été mise en doute pour la qualité de ses données. Même, le fait d'être sur le toit d'un bâtiment, donc exposé aux intempérie, réduit l'effet de l'île de chaleur urbaine. Et puis dans le premier message, on parlait de la ville et  non pas d'une localité à 30 km de  là.

-En dernier lieu. le fait que  des Palmiers sensibles au froid humide aient survécu à une vague de froid de longue durée, me fait pencher (en tout cas pour la zone urbaine)  pour du - 10/-12°C ( à la limite même -15° si on veut essayer de faire peser lourd l'île de chaleur ) plutôt  que pour du - 22°C . Si l'aéroport est situé dans une zone si bizarre climatiquement, bon je ne peux pas exclure... mais..., et puis il y  avait une épaisse couche de neige au sol.  Le capteur est à 2 m max, un waschi centenaire serait de toute façon à 10/ 12 m)
-Pisa est connue pour  son microclimat relativement froid. Les stations de Massa et Livorno ont eu autour de -7°C. 

-En cas de vague de froid la colline est plus froide.  A Lugano, la station de Météosuisse a enregistré comme température minimale absolue  de 1985 et depuis en tout cas 1961,  -9.0°C. Celle de Locarno-monti également de Météosuisse a enregistré -10,1 °C. La différence d'altitude est de 100 m ( 276m  contre 370m  pour la deuxième). Les îles de Brissago (lac Majeur 195 m ont mesuré - 8,4°C et Pallanza -7,6°C) L'aéroport de Agno (276m) plus éloigné du lac et dans trou à gel en cas de ciel sans vent et sans nuage ( même 10°C  de différence  au max. avec la station du bord du lac)  a eu -10,1°C.  Les différences furent dictée  surtout  par l'altitude.

-L'île de chaleur est limitée en cas de mauvais temps.  Si on considère qu'entre les aéroports de Rome et Rome Urbe il n'y a eu que 3°C ou 4°C de différence tout compris ( différente situation géographique) ou qu'entre Milano-Linate et le centre ville de Milan il y a eu 3 ou 4 °C de différence  Et la distance entre les deux localité est relativement importante. De plus Milan est une métropole dont la commune compte à elle seule 1350000 habitant, le Hinterland autant. Florence ne peut pas être comparée à mon avis.


Bien évidemment je n'ai de loin pas des certitudes, mais je voulais partager avec vous mes doutes et des éléments de réflexion.

Amicalement,

Gabriel

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bonjour à tous.
concernant les Wash. filiféra du Languedoc,certains ont effectivement résisté .
à Narbonne, ville proche de la mer, la plupart des très vieux sujets ont survecu, ils sont encore làMais je ne connais pas les T° subies, de l'ordre de -14°C. Bcp de phoenix avaient été tués...
à Olonzac, bourgade de plaine, parmis ceux du parc, tous très vieux sujets aussi, un seul a survecu après perte de sa couronne.Il aurait encaissé -15°C, voir plus.
Dans le Lézignanais, il y avait peu d'exemplaires adultes, et les jeunes plantation étaient rares, la mode n'avait pas encore démarrée par ici, mais quasi aucun n'a survécu, pour des T° de -15°C aussi, mais avec de forts épisodes venteux.Un exemplaire solitaire, dans un parc privé  que je connais a cependant parfaitement résisté, après défoliation totale, et pourtant en situation très ventée...
à Montpellier, la plupart a survécu,ainsi que les jubaeas en général, mais les minimas ont été loin de ces valeurs.
à Béziers, peu ont résisté, des trachy y sont morts, ainsi que les vieux Shinus mole qui étaient vers la gare.
Enfin, dans un petit village de bord d'Aude, Trèbes, une touffe de wash. de type plutôt robusta ,(un hybr.?) assez abritée dans un jardin du village a très bien résistée.
dans la région au sens large, la plupart de phoenix sont morts, mais il y a eu des survivants à -15°C, à Carcassonne, en plaine Lauraguaise et vers Toulouse.Les trachy. ont globalement bien résisté, mais desgroupes entiers sonts morts , à conditions égales et proximité de groupes qui ont bien résisté, y compris au niveau des très jeunes semis. La génétique devait y être pour bcp.J'ai aussi noté des levées massives après.
Les chamaerops, type vert, ont en général été rasés, et sont très souvent repartis après, même après -19°C pour detrès vielles touffes, mais certains ont gardé leurs troncs malgré les -15°C encaissés.
Pour les var. autres, ceriféra, argentéa, vésuvio etc, je n'en connaissais pas à ce moment...
Je n'ai pas de données plus précises, ce sont des observations personnelles in situ,à l'époque et je n'avaispas spécielement focalisé sur les palmiers... et ça commence à faire ancien...

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Bonjour,

voilà des informations super intéressantes, merci à tous


Daniel

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cortejuan a écrit :


Voilà qui te donne de l'espoir ...

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Il y a un Washingtonia qui a résisté à Saint Guilhem-le-désert où il a de faire aussi un bon -15°.
Je crois bien qu'il y a un Jubaea centenaire au domaine de Viranel près de Cessenon-sur-Orb à une vingtaine de km au nord-ouest de Béziers.
Le record de froid à la station-météo de Montpellier est de -18°. Il a du faire une température similaire dans les environs de Béziers.
Il est bon de noter qu'un palmier agé a sa partie sensible au froid, cœur ou méristème à une hauteur au dessus du sol qui n'est pas négligeable et que la température relevée à 1,5 m ou 2 m au dessus du sol peut être inférieure à celle subie réellement par le palmier.

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La température à la villa Beccari, d'après les jardiniers, est tombée à - 19°C. Quant à la température du centre ville de Florence: - 11°C, j'ai du mal à y croire. En 85 il faisait -22° à Melun en grande banlieue est de Paris dans un des endroits les plus froids de la region parisienne et -13° à Paris Montsouris. Une différence de 9° qui s'explique par la taille de l'agglomération, 10 millions d'habitants. Or Florence fait 370000 habitants, et si cette température  de -11 est exacte elle est faussée par l'environnement immédiat et ne concerne que quelques hectares du centre ville.