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 Zone climatiques USDA et limites de températures.
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trachytrachy
Apprenti GardenBreizhien
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(9/2/2008 11:20) Zone climatiques USDA et limites de températures.




Bonjour à tous,



Je trouve les fiche de plantes de ce site superbement bien faite et très utiles aussi en ce qui concerne les températures minimales causant des dégâts ou la mort de la plante. Ce qui m'échappe par contre  c'est la classification qu'il en suit dans la majorité des cas. Par exemple un plante qui meurt à -10 ce serait plutôt du 8b et pas du 8a. Une plante qui meurt à -8°C ce serait plutôt du 9a.  Quelles ont été les critères pour opérer ce décalage?

Meilleures salutations à  tous
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(9/2/2008 11:27) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures.
parmi nous, trachytrachy,
Nos gourous te répondront bientôt.
Amicalement.
 

lrey
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(9/2/2008 11:33) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures.
Bonjour et bienvenue à toi Trachytrachy,
Il n'y a pas de mystères, la température permettant de calculer l'estimation de zone USDA est le champ :
Températures minimales / La plante meurt à partir de "..."
C'est fait automatiquement et, si la valeur de température minimale peut prêter à discussions, la correspondance avec ce champ est indiscutable, puisque calculée automatiquement avec les règles de correspondance °C / demi-zones USDA
Il peut y avoir dans le texte explicatif des fourchettes de températures minimales, permettant de mieux cerner les fourchettes de rusticité d'une plante, mais la zone USDA est calculée de manière "carrée" avec le champ que j'ai indiqué.

trachytrachy a écrit :
Par exemple un plante qui meurt à -10 ce serait plutôt du 8b et pas du 8a. Une plante qui meurt à -8°C ce serait plutôt du 9a.  Quelles ont été les critères pour opérer ce décalage?

Décalage, quel décalage ? :-)
-8°C c'est bien en zone USDA 8b et pas en 9a.
-10°C c'est bien en 8a et pas en 8b.

Je t'invite à vérifier les correspondances en demi-zones :
La zone USDA 8a est environ comprise entre -9.5 et -12.2 °C (càd entre 10 et 15°F)
La zone USDA 8b est environ comprise entre -6.7 et -9.4 °C (càd entre 15 et 20°F)
La zone USDA 9a est environ comprise entre -3.9 et -6.6 °C (càd entre 20 et 25 °F)
etc.

La convention ici est de donner la zone ou demi-zone exacte dans laquelle la plante est susceptible survivre ou de mourir, pas la demi-zone au dessus. A chacun ensuite de calculer ses marges en demi-zones selon son style de culture (= si on aime prendre des risques importants, modérés, quasi nuls).

Une plante classée en zone 9a ne signifie ici pas du tout qu'elle survivra à tous les coups en zone 9a, ça veut juste dire qu'elle trouve généralement sa limite de rusticité dans cette demi-zone et qu'il faudra parfois ruser pour la cultiver dans cette fourchette de températures minimales.

Bon, avec bien sûr toutes les infinies précautions d'usages qu'il faut prendre avec le concept de zone de culture, je ne vous apprends rien, le sujet a déjà été abordé des milliers de fois ;-) Ca reste un indicateur composite utile mais pas ultime.
Amicalement
Laurent
Mon climat - 2000m2 de terrain en pente orientée ouest, à 800m de la mer, températures hivernales douces et estivales fraîches, tempêtes hivernales.
2007-2009 : z9a, 2006 : z10a, 1999-2005 : z9b
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trachytrachy
Apprenti GardenBreizhien
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(9/2/2008 12:01) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures.


Merci beaucoup pour vos réponses :-)



Je m'excuse pour mon ignorance mais je croyais que par exemple -6,7/-9,4°C  ça voulais dire une zone où  sur 30 ans on va d'une moyenne des t. min  de -6,7 à une moyenne des t.min de -9,4  et pas les minimales absolue.


Meilleures salutations

Trachytrachy
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lrey
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(9/2/2008 12:16) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures.
La manière de calculer la zone de rusticité d'une région sur un nombre d'années donné est une chose (sujette à de nombreuses discussions), la manière de calculer l'appartenance à une zone d'une plante dont on connait la limite de rusticité en est une autre, dont j'ai donné la convention de correspondance que l'on fait ici dans ma réponse précédente.

Donc je dirais pour reprendre ta remarque :
trachytrachy a écrit :
par exemple -6,7/-9,4°C  ça voulais dire une zone où  sur 30 ans on va d'une moyenne des t. min  de -6,7 à une moyenne des t.min de -9,4  et pas les minimales absolue.

Que le calcul de la zone d'une région se fasse d'une manière ou d'une autre, ça ne changera pas la manière dont tu classes la rusticité des plantes dans une zone.
Ceci étant, je suis assez d'accord avec ta remarque, dans mon interprétation le calcul est fait sur la moyenne des minimales absolues annuelles, sur N années, avec bien-sûr N le plus grand possible pour avoir une période d'observation suffisament longue. Cette méthode "lisse" les accidents climatiques sur une année précise et donc ne retient pas les anomalies climatiques que l'on peut observer toutes les N décennies(*). On a tendance à l'oublier avant d'associer une région à une zone USDA... La zone USDA donne des probabilités de minimales hivernales, pas des certitudes. Mais encore une fois et sachant cela, cela ne change pas la convention de calcul pour une plante dont on connait la rusticité. Ensuite, c'est surtout une question d'interprétation de ce que veut dire une zone associée à une plante ;-)
Amicalement
Laurent

(*) D'ailleurs au passage tu observeras dans ma signature que ma zone est 9b si je moyenne sur mes 8 ans d'observations, mais si j'observe que sur 2007 c'est du 9a.
Mon climat - 2000m2 de terrain en pente orientée ouest, à 800m de la mer, températures hivernales douces et estivales fraîches, tempêtes hivernales.
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trachytrachy
Apprenti GardenBreizhien
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(9/2/2008 15:11) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures.



Merci Irey pour tes réponses,

L'explication du National Arboretum explique que le "range" ne se réfère pas à des températures minimales absolues mais à des températures moyennes. Cela signifie que le -9,4°C n'indique pas une températures effective, mais une moyenne de températures minimales. Cela signifie qu'une zone qui a une moyennes de températures minimales équivalentes à  -9,4  est une zone où les minimales absolues ( je dis bien minimales absolues et pas les moyennes) peuvent facilement être en dessous de -10°C 
La classification ne sert donc pas pour vérifier si sur notre territoire on a les minimales indiquées, mais simplement pour insérer le lieu qui nous intéresse dans l'une ou de l'autre zone. Il faudra faire les moyennes et voire à la fin ce que ça donne. Si la moyenne donne - 9,4°C on sera on zone 8b, mais à l'intérieur de cette moyenne il y a très pu bien y avoir des -10 ou -11°C.  Une foi que j'ai mis ma localité en zone 8b je vais voir  ce que le système USDA prévoit comme plantes indicatrice pour cette zone. http://www.usna.usda.gov/Hardzone/ushzmap.html

Par exemple le Nerium oleander est prévu comme plante indicatrice 8b et non 8a comme le dit la fiche de ce site. Cela dit je trouve que le travail qui a été fait sur ces fiches est excellent et de grande utilité. Les températures minimales absolues indiquée comme résistance me semblent très intéressantes et beaucoup plus précises que celles que l'on trouve habituellement. sur la majorité d'autres sites. Pour ma part je me demande si ce système américain est véritablement pratique dans son utilisation strictement correcte.

meilleures salutations à tous et je suis désolé si je vous ennuie avec tout cela, c'est vrai que c'est pas très important.

Trachytrachy





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lrey
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(9/2/2008 15:30) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures.
trachytrachy a écrit :
L'explication du National Arboretum explique que le "range" ne se réfère pas à des températures minimales absolues mais à des températures moyennes. Cela signifie que le -9,4°C n'indique pas une températures effective, mais une moyenne de températures minimales. Cela signifie qu'une zone qui a une moyennes de températures minimales équivalentes à  -9,4  est une zone où les minimales absolues ( je dis bien minimales absolues et pas les moyennes) peuvent facilement être en dessous de -10°C 
La classification ne sert donc pas pour vérifier si sur notre territoire on a les minimales indiquées, mais simplement pour insérer le lieu qui nous intéresse dans l'une ou de l'autre zone. Il faudra faire les moyennes et voire à la fin ce que ça donne. Si la moyenne donne - 9,4°C on sera on zone 8b, mais à l'intérieur de cette moyenne il y a très pu bien y avoir des -10 ou -11°C

Il me semble que c'est exactement ce que j'ai dit, mis à part qu'il ne s'agit pas de moyenne de températures minimales, mais de moyennes de températures minimales absolues annuelles. C'est légèrement différent mais ça ne change fondamentalement pas les conséquences.

Maintenant je le répète, cette réflexion n'a aucune incidence sur le mode de calcul de l'association entre la rusticité d'une plante et une zone, la réflexion se situe à mon avis sur un autre plan.

Citation :
Par exemple le Nerium oleander est prévu comme plante indicatrice 8b et non 8a comme le dit la fiche de ce site.

Ce n'est pas à mon avis le meilleur exemple, justement !
Il existe des variétés et cultivars de N.oleander beaucoup plus rustiques que d'autres, permettant un gain de rusticité d'une bonne demi-zone si on choisit les bonnes variétés. Il suffit de se renseigner chez les spécialistes de lauriers-roses pour trouver les bonnes espèces.
Le choix sur les fiches a été fait d'indiquer la rusticité de la variété ou cultivar le plus rustique. Il en est ainsi pour le laurier rose. Il est indiqué 8a parce que qu'un passionné en zone 8a a des chances très raisonnables de pouvoir cultiver une variété rustique de laurier rose sans le perdre au premier hiver s'il prend quelques précautions à la plantation.
L'indiquer en 8b aurait été une erreur en regard de la perte d'opportunité de culture pour des passionné(e)s d'exotiques comme il y en a ici. Le positionnement des fiches, c'est de chercher une limite de rusticité raisonnable, c'est-à-dire une température de compromis entre une valeur conservative et une valeur un peu trop optimiste.
Certains lauriers-roses ont survécu à -15°C selon pas mal de témoignages concordants. On aurait pu presque indiquer zone 7 (au moins 7b) sur la fiche. Mais dans un soucis de compromis, on est resté sur la valeur de -10°C, qui est une valeur de rusticité pour laquelle un nombre important de variétés de lauriers-roses survivent bien ou parfaitement.
Je te laisse consulter la page suivante des pépinières Philippi, qui ont une bonne expérience du genre.
Tu verras que -10°C est une bonne température de compromis mais que ponctuellement et en le voulant bien on peut descendre plus bas.
Conclusion ? Indiquer 8b, au regard des objectifs du site, me semble réaliste. Maintenant ce n'est qu'un chiffre, qui ne peut pas résumer ce que je viens de dire, c'est pour cela que l'on reprend les infos de rusticité dans la fiche en donnant des précisions. Dans le texte de la fiche de l'espèce type de laurier-rose on dit explicitement que : "l pourront résister à des gels de l'ordre de -6°C à -12°C selon les variétés. Il semble à ce sujet exister des différences sensibles de résistance au froid entre les différentes variétés. Il convient de se renseigner sur la résistance d'une espèce donnée avant de la planter si l'on se trouve dans une zone marginale."
Franchement je préfère la manière dont cette fiche présente les choses que l'association brute de l'USDA entre Nerium oleander et zone USDA 8b ! (bien que je comprenne parfaitement le contexte qui fait associer cette zone à ce genre. Il s'agit d'une observation statistique de la zone de culture de l'espèce type et non de la zone marginale).

Disclaimer : ce que j'ai dit pour le laurier-rose, c'est l'esprit avec lequel on rédige les fiches en général. Ceci dit, rien n'est marqué dans le marbre, et des fois les températures indiquées sont radicalement revues à la hausse ou à la baisse. Ce n'est pas statique.
L'avant dernier exemple en date concerne Melia azedarach. Les habituées se souviendront d'un fil de discussion récent sur le sujet, à l'issue duquel la rusticité indiquée avait été revue un peu à la baisse.
Le dernier exemple en date concerne Sparrmania africana (cf zone de commentaires sur la fiche)

Bref ça bouge.

Le choix du site de l'USDA d'utiliser le laurier rose comme marqueur de la zone 8b se comprend, c'est une question de statistiques sur les observations de l'espèce type. Maintenant ce qui nous intéresse ici ce sont les zones marginales, celles ou les plantes, je le répètent, trouvent leur limite de rusticité. J'estime que c'est plus proche de nos préoccupations, et plus significatif d'une connaissance plus fine des variations de rusticité des variétés ou sous-espèces données au sein d'une espèce donnée.

En remarque finale, je te remercie Trachytrachy de ta remarque qui est fondée. J'espère t'avoir donné les raisons qui font que l'approche en termes de rusticité composite indiquée sur les fiches est à mon sens parfaitement logique, et que ce n'est pas forcément la même que sur d'autres sites qui suivent d'autres objectifs.

Amicalement
Laurent
Mon climat - 2000m2 de terrain en pente orientée ouest, à 800m de la mer, températures hivernales douces et estivales fraîches, tempêtes hivernales.
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plouch
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De : Albatera / Alicante / Espagne zone 10 b
(9/2/2008 16:53) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures.
Bonjour à tous,

En quelle zone par exemple allez-vous classer les températures minimales suivantes :  Montpellier ( 34 )  -18° , Le Luc ( 83 ) - 17° , Biarritz ( 64 ) - 13°, Ajaccio ( 20 A ) - 8° , Rennes ( 35 ) -15°, Lorient ( 56 ) -13 ou  Nice ( 06 ) - 7° ?

Source fiable : Meteo France

Amicalement

Plouch
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lrey
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De : France, Bretagne Nord, Trégor, z9a
(9/2/2008 17:12) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures.
plouch a écrit :
En quelle zone par exemple allez-vous classer les températures minimales suivantes :  Montpellier ( 34 )  -18° , Le Luc ( 83 ) - 17° , Biarritz ( 64 ) - 13°, Ajaccio ( 20 A ) - 8° , Rennes ( 35 ) -15°, Lorient ( 56 ) -13 ou  Nice ( 06 ) - 7° ?

Bonjour Plouch
La première réaction est de convertir en zones USDA.
Mais, comme je l'ai expliqué précédemment, pour rigoureusement déterminer une zone selon la définition de l'USDA, on moyenne les températures minimales absolues annuelles. Donc les extrêmes que tu cites sont forcément lissés sur plusieurs années. Les accidents climatiques sont pris en compte puisqu'ils rentrent dans la moyenne, mais ça s'arrête là. Donc la réponse à ta question est : tu ne donnes pas suffisament de données pour établir des zones USDA, qui se calculent sur des décennies. Tout le reste (en incluant les petits calculs de ma signature qui ne sont que des vues très partielles sur une période insuffisante) n'est qu'interprétation personnelle de ce que l'on appelle zone USDA.
Comme le faisait remarquer d'ailleurs Trachytrachy, le fait qu'il ait fait un jour -7°C à Nice n'est pas incompatible avec le fait qu'on l'estime, sur 30 ou 50 ans, en zone 9b ou 10a. Question de moyennes et d'intervalles de temps. On a vite fait de dire que des estimations sur les zones USDA sont inexactes, alors qu'on ne considère pas les mêmes définitions.
Amicalement
Laurent
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trachytrachy
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(9/2/2008 17:34) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures.


Merci Irey,



Comme je l'avais souligné. je partage entièrement tes indications de températures effectives, que ce soit pour du Nerium oleander et pour toutes les autres espèces. Je pense que ces indications donnent une idée très fiable et un excellent compromis, à mon avis indispensable dans le domaine des plantes exotiques. Cela dit, je pense que cette fois je pourrai expliquer d'une façon précise ce que je disais sur le système des zonesn USDA. Je voudrais donc dire que la classification 8b est à mon avis absolument compatible avec  -12°C. Cela parce que 8b indique  que cette plante peux vivre dans les zones qui ont des moyennes de minima annuelles absolues entre -6,7 et - 9,4°C. Cela veut dire que si j'ai une moyenne de minimas annuelles absolues  de -9,4 °C il est fort possible que lors d'hivers froids je peux avoir -12°C et lors d'hivers moyens -6°C. Ce n'est qu'une simplification d'exemple, mais si on fait( -12°C )+ ( -6°C) on obtient 18 qui divisé par deux donne 9 donc -9° c'est à dire 8b. http://www.usna.usda.gov/Hardzone/index.html#howuse.  Dans le site on trouve aussi l'explications suivante que je vous retranscrit: "the contiguous United States and southern Canada were divided into 10 zones based on a 10 F (5.6 C) difference in average annual minimum temperature". Le laurier rose peut donc être zone 8b  même si j'ai -12°C de temps en temps. Mais cela peut être vrai aussi dans la limite supérieure de 8a (cela montre à mon avis l'importance assez relative de ce genre de classification).  Le -9.4°C n'est pas une température réelle malheuresement. Je pense qu'un système qui se fonderait sur un "range" de température réelles probables et non sur des valeurs limites issues de moyennes  ( les valeur habituelle des minima habituelles et valeurs exceptionnelles de la zone) serait d'utilisation plus immédiate et simple et d'une plus grande utilité. Mais je me rends bien compte que ce n'est qu'une opinion très personnelle et probablement fausse aux yeux de beaucoup d'autres cultivateurs, à qui ce système peut servir, peut être parce qu'ils travaillent sur des plantes très rares qui n'ont pas été expérimentées localement.

Mais je repète ce ne sont que des détails. La référence au températures effectivement subie exprimée explicitement et complétée d'autres indications précieuses comme cela a lieu sur ce site, est à mon avis la meilleure indication.  


Vraiment cette fois je ne vais plus vous ennuyer sur ce sujet, c'est promis :-), je tâcherai de trouver quelques chose de plus intéressant et de plus utile.

Mes meilleures remerciements à toi Irey pour ton amabilité et tes interventions et meilleures salutations à tous, à bientôt pour d'autres discussions passionnantes (j'espère :-))

Trachytrachy 
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