Envois : 1039
Inscrit le : 2/8/2004
De : Bearn,France,zone 9a

Trachytrachy cette échange de vues n'est pas ennuyeux à mes yeux. Il est étoffé et a le mérite d'être explicite et de préciser des notions souvent mal comprises.
Pour moi, ce raisonnement de découpe du climat en zones est une aide utile si on veut saisir rapidement le profil climatique d'un pays que l'on ne connais pas, et encore uniquement sur ce paramètre température minimum. Il est bien partiel et pas très utile à celui qui veut savoir quoi pouvoir planter chez lui.
D'une part, la température minimum n'est qu'un facteur du climat, important certes. Il y en a bien d'autres qui jouent dans le succès ou l'échec d'une acclimatation.
D'autre part, la température record s'établit généralement bien plus bas que la moyenne des minimas et c'est celle là qui va être un des facteurs limitant d'une implantation pérenne.
Je préfère raisonner comme ceci:
je connais mes températures record, je sais statistiquement tous les combien il fait par exemple -8°, -10°, -12°.
En fonction de ça je me décide.
Soit ma plante est reconnue sous ma latitude pour résister intacte à la température la plus basse connue, là c'est idéal.
Soit elle peut résister a la plus basse température moyenne, et là je sais que statistiquement je pourrai profiter de ma plante assez longtemps et je tente ma chance, à plus forte raison si je sais que ma plante pourra repartir de souche. 
A chacun de trouver son seuil d'acceptation.
Par exemple, si un palmier chez moi doit être défolié et vilain un an sur deux et n'a d'espérance de vie que 5 ans, je ne le plante pas.
S'il peut être défolié une fois tous les 5 ans et a une espérance de vie de 20 ans, je tente le coup.
Bien sur avec un raisonnement statistique, on n'est jamais sur que l'accident climatique ne va pas arriver l'hiver suivant ou même deux années de suite, dans ce cas , tant pis, c'est mal joué.
Je me moque donc de savoir dans quelle zone usda je suis et quelle est la zone affectée à la plante concernée. 


 

Envois : 1980
Inscrit le : 30/7/2004
De : France, Bretagne Nord, Trégor côtier (22)

Citation :
Rebonsoir Trachytrachy, je suis comme Michel, je ne trouve pas cette discussion ennuyeuse du tout, ne t'excuse pas d'être curieux Je suis bien d'accord avec ce que tu dis dans ton dernier message, il n'y a pas de problèmes. Je considère juste que la valeur que l'USDA associe par exemple au laurier rose est un peu conservative, et je pense que nous pouvons "gratter" un peu en fonction de nos connaissances sur tels ou tel espèce, variété ou cultivar. Mais je n'irai pas plus loin, ce serait répéter la discussion précédente.

Juste pour finir, je suis tout à fait d'accord avec l'approche de Michel.
Pour redire la même chose d'une différente manière, une zone USDA devrait idéalement se donner en précisant la période d'observation. Ce serait déjà un début, mais ce n'est pas suffisant. Ce doit être complété par une bonne connaissance de la fréquence des anomalies climatiques. Par exemple, deux régions, l'une d'influence océanique, l'autre de type océanique dégradé peuvent appartenir à la même zone USDA. Sauf que la première peu avoir un gros incident climatique (disons -5°C en moins une année que ce qu'indique la zone USDA, toujours par exemple) une fois tous les 30 ans, l'autre tous les 5 ans.
Ce n'est pas du tout la même chose parce que si l'on cultive des plantes très marginalement adaptées à la zone considérée, on va courir beaucoup plus souvent des risques dans la deuxième région que la première. Les déceptions vont être beaucoup plus fréquentes
Donc l'important, au risque d'enfoncer les portes ouvertes, c'est :
- de connaître sa zone, à plus ou moins une zone ou une demi-zone, ça permet d'éviter de planter un cocotier à Lille
- d'avoir une idée de l'ampleur des incidents climatiques et de leur fréquences dans sa région
- et surtout de relativiser l'importance de la zone USDA, qui encore une fois doit être complétée par toute une série d'observations complémentaires (vent, hygrométrie, nature du sol, moyennes annuelles de températures, ensoleillement, etc etc etc)

Le premier et le dernier point sont très connus et répétés, le deuxième point mérite qu'on le rappelle parce qu'elle permet je pense d'avoir une idée (statistique) de la durée pendant laquelle on va pouvoir profiter d'une plante un peu douillette. Pour les mêmes conditions, certain(e)s prendront le risque, d'autres pas. Ca fait partie du "fun"

Amicalement
Laurent

Envois : 50
Inscrit le : 9/2/2008

Rebonsoir à vous tous et merci pour vos réponses et me réjoui  que cette discussion ne vous ait pas ennuyée !



- Michel, je ne  peux que me rallier à  ce que tu as si clairement  expliqué. Moi aussi je ne me préoccupe pas de la zone USDA mais analyse la probabilité, la fréquence et l' intensité des dangers par rapport à la plante que je désire introduire en cultivation. Mais comme tu le dis il  y a des utilisations pour ce genre de système.

- Laurent, par rapport au  Laurier-rose, je voudrais rappeler que le système USDA se réfère à une plante non endommagée et comme on  l'a vu 8b, c'est à dire des pointes minimales effectives,, pouvant aller  même jusqu'à -12°C, c'est une température indicative fiable. Si on considère la survie de la plante on peut  aller bien plus bas.  Si c'est sans dommage à -15° oui, mais seulement certaines cultivars. 
Par rapport au   cocotier ça me fat penser qu' à Miami 10b où cette plante pousse assez bien, il peut y avoir des gels très court à -3°C suivis immédiatement de la chaleur, tandisqu'à  Palerme 10 a le gel est inconnu depuis  plud d'un siècle,  mais aucun  Cocotier n'a résisté plus d'un  ou deux hivers.  Cet exemple peut illustrer un peu tout ce à quoi il faut faire attention quand utilise les zones USDA. Certes l'exemple est un cas limite, mais il peut être didactique . 

- Plouch, comme  l'a déjà très bien expliqué Laurent, les seules données  que tu fournies ne sont pas suffisantes à elles seules pour déterminer une zone USDA.


Très bonne nuit,


Trachytrachy

Envois : 1759
Inscrit le : 16/8/2007
De : Issor

Bonjour,je crois que les zones de rusticité donnent une bonne indication générale mais on doit y ajouter les particularités de chaque endroit en effet si à Palerme il n'y a pas de cocotier c'est que la moyenne de température sur l'année n'est pas assez elevée...Pour torouver un autre exemple parlons de la fructidication des bananiers ...Les bananiers peuvent se planter partout en France mais pour les voir donner des bananes comestibles c'est une autre paire de manche...Sur le pourtour méditerrannéen pas de problèmes hormis le vent qui peut freiner la croissance et limiter les floraisons aux endroits abrités ..Ailleurs il existe des climats doux comme en bretagne mais ou le soleil n'est pas assez présent sur une année  reste le sudouest et plus particulièrement le pays basque ou l'absence de vent et le soleil bien présent devraient pouvoir donner des résultats ...reste à trouver les candidats ..;on voit bien que pour cette plante ,des zones de rusticité égales ne vont pas donner du tout les mêmes résultats...Jhabite dans un endroit ou le climat est considéré comme rude pourtant l'observation m'a montré que je peux cultiver des plantes de zone 9  voire de zone 10 avec protection  tout en sachant qu'une plante bien installée(cas du cocotier en Floride) supporte mieux les incidents climatiques qu'une autre..Lorsque on se promène dans le sud ouest il n'est pas rare de tomber sur un phoenix canariensis adulte qui a pris des températures de -15  qui peinent à se remettre  mais qui survivent...

Envois : 39
Inscrit le : 25/8/2006

     Bonjour,


       Quelques remarques complémentaires à propos de ces éléments très intéressant.Le gel est inconnu à palerme depuis un siècle ? c'est vrai et faux en meme temps.Si l'on prend en compte les relevés sous abri c'est vrai mais les températures subies par les plantes sont les températures ressenties au sol , à 50 cm ou 1 mètre de hauteur....Les températures ressenties sont inférieures  en moyenne d'environ 3/4°.En conséquence il n'y a aucun station dans toute l'europe hors gel si l'on prend en compte la température ressen tie.C'est toute la différence et l'explication (parmi d'autres)  de la tenue des plantes exotiques  constatée à biarritz, brest ou Nice qui connaissent des moyennes  des minimas de janvier  pas très différentes au niveau des températures  sous abri.C'est le vent qui change tout !  La température baisse d'environ 0,1° par tranche de  vent à 10 km/heure.Un palmier résistant à - 10° planté à brest alors que la température sous abri est de - 5 prendra du - 6/7 à Nice en position abritée  par les montagnes alors qu'à brest en plein vent (100km/h) il prendra pas moins de - 15 °  !  Hier sur FR3 météo la carte des prévisions donnait +4° à brest sous abri mais - 3° en ressentie !  Donc toute la classification par zone devrait etre refaite  sur la base des températures ressenties et non pas sous abri qui faussent la réalité.

       Cela premettrait de disposer de données bien plus fiables avec une carte de températures sous ab ri pour nos plantations abritées et une carte pour nos plantations isolées, ce qui éviterait bien des catastrophes et permettrait de répondre aux interrogations légitimes et incompréhensions de nombreux aventuriers des jardins !

        J'espère que mes commentaires ne sont pas trop brouillons !

        Cordialement,


        Cococlichy

Envois : 1039
Inscrit le : 2/8/2004
De : Bearn,France,zone 9a

Cococlichy

Je vois que tu parles de la t° ressentie, conséquence du windchill ou refroidissement éolien. Ce critère est adapté à l'espèce humaine et aux animaux à sang chaud en général. On a déja évoqué cette question ici.
Le vent accroit les échanges thermiques entre  le corps humain et l'atmosphère et on a donc voulu quantifier ça en inventant une T° qui aurait des effets équivalents sans vent en terme de déperdition calorique.
Les plantes n'émettant pas de chaleur propre, le vent n'entre pas en ligne de compte pour modifier la T° ressentie qui est égale à la valeur mesurée.
Indépendamment de ça, il existe des différences de valeurs entre les T° sous abri et hors abri, au ras du sol ou à une certaine hauteur, et qui varient aussi en fonction du type d'abri météo et de son environnement immédiat. Pas simple de définir une prise de mesure standard, fiable et garantissant les mêmes conditions quelle que soit la station.

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Inscrit le : 21/3/2007
De : Périgord Noir (24)- Zone 8a

Bonjour.

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De : France, Bretagne Nord, Trégor côtier (22)

Bonjour Vince,
Réponse courte : le facteur de refroidissement éolien tel qu'habituellement défini n'est pas applicable pour les plantes.
Réponse plus élaborée :
Comme le soulignait Michel, le facteur de refroidissement éolien est un paramètre rigoureusement défini, applicable pour un certain type d'organisme vivant (a priori les mamifères à sang chaud) et avec une interface spécifique (E.g. peau nue).
Il serait déjà très difficile je pense de faire une correspondance pour quelqu'un qui porte un tee-shirt à manches longues, ou un pull en laine, ou pour un animal à fourure. Encore plus dur pour un arbre avec de la sève, et une écorce plus ou moins épaisse ! Il doit exister une relation, mais pas du tout linéaire ni facilement déterminable. Bref, ce facteur est à mon avis en l'état très "gadget".
Amicalement
Laurent

Envois : 768
Inscrit le : 21/3/2007
De : Périgord Noir (24)- Zone 8a

Merci Laurent.

Envois : 39
Inscrit le : 25/8/2006

       Michel,

       Non, Par ce terme je parle simplement de la température qui prend en compte le refroidissement éolien et qui correspond bien mieux aux conditions réelles subies par nos plantes que les températures "sous abri".Voir à ce sujet le blog philippeverdier ou météofrance qui l'expliquent bien mieux que moi.Les américains établissent leur cartes de rusticité depuis longtemps avec les températures ressenties (météo france depuis 3 ans).Une plante donnée résistante à  - 10° sous abri risque fort de ne pas tenir dans la zone correspondante par grand vent  !  Il vaut mieux à mon avis se servir de données de températures vraies et non pas sous abri sauf si notre jardin est  très protégé des vents bien entendu.J'ai pris  consc ience de l'importance du vent en matière de rusticité  en hiver  1984/85 en me promenant sur le littoral du var et du 06.J'ai pu observer les conséquences de cette vague de froid record sur les plantes sensibles : les degats apparents  sur une meme essence variaient considérablement d'un virage à l'autre à quelques metres pres ! De meme le dévellopement des plantes importées a flanc de falaise est tres éclairant : omb re d'entre elles s'y sont naturalisées mais se revèlent incapables d'en sortir ! A moins que le réchauffement climatique en cours ne leur permette un jour de partir à l'assaut des plateaux ventés !

             Cococlichy