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antoine11
GardenBreizhien confirmé
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De : montagne noire (aude) | | | | | | | (7/3/2008 10:45) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures. | |
oui je pense aussi que certains critères , genre l'effet du vent sont un peu gadget, du moins dans leur mode de prise en compte actuel, car on n a pas encore à disposition de critères d'application prévisionelle fiables ...
exemple: tel eucalyptus sera donné resistant au canada à -15° et pire en pointe courte, mais gèlera lamentablement à -8° en provence , alors qu'on le verra sous un mètre de neige en montagne algérienne, ou bien encaisser des alternances de gels brutaux à -10° et dégels aussi brutaux, avec des T° diurnes au soleil dépassant les 20°, de façon répétitive au bord du lac titicaca, à 3800m d'alt., et encaissera des -20° dans son pays d'origine...
dans un cas de ce genre, les autres facteurs qui sont plus ou moins quantifiables font la différence:
les effets du vent , qui agrave les effets du froid (ou du chaud), l'effet déplétif de l'altitude auquel les plantes sont plus ou moins sensibles, l'adéquation entre le rythme biologique de la plante et la saison là ou elle pousse (l'E., plante de l'hémisphère sud, ne se désaisonne pas, et se trouve toujours à contre-temps en hémisphère nord, donc au stade le + sensible à la mauvaise saison),les "stocks d'énergie" que la plante a pu accumuler lors de la bonne saison( lié aux unité d'ensoleillement, intensité et durée),le stade végétatif (sur le continent américain, les saisons sont globalement plus tranchées, on y risque moins les démarrages en végétation trop précoces qui fragilisent les plantes face aux évènements climatiques extrèmes )(ce qui rend l'utilisation des Z USDA délicate pour l'europe tempérée) , et bien sur les facteurs pédologiques, l'hygrométrie etc etc ...
donc pour moi les indication de Z et les T° minimum sont des infos que je recherche en premier pour évaluer les chances de culture d'une plante, mais je relativise bcp!
Par exemple, quand je teste une nouvelle famille, je commence bien sur par celle qui semble la plus adaptée à mon secteur, puis "j'étends la gamme"aus espèces et variétes proches.Et j'ai parfois la surprise de constater que les données théoriques sont à revoir...pour chez moi.Certaines plantes réputées trop fragiles prospèrent ici, et d'autres sensées être plus coriaces peinent ou crèvent.
exemple: le chamaerops humilis, qui ne devrait pas vivre ici (pointes de gel fréquents bien au delà des -12°C) vient bien, de semis direct en plus (mais je sème des centaines de gr. pour voir qq individus survivre aux premiers hivers, puis prosperer ensuite...), alors que mes essais avec le sabal minor, à ce jour, je préfère ne pas en parler...
ceci m'incite donc à tenter d'autres espèces de palmiers de rusticité équivalents(ou meilleure), alors que théoriquement , à part le trachycarpus...
didjuu, j'ai encore été bavard (c'est parce que je suis immobilisé par un accident, vive le net pour pas déprimer totalement!!)
@ | | | | | | | | | | |
trachytrachy
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Inscrit le : 9/2/2008 | | | | | | | (7/3/2008 23:32) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures. | |
Bonsoir à tous, - Cococlichy,  j'ai lu avec beacoup d'intérêt tes contributions. 1) Palerme: Je suis parfaitement d'accord avec toi en ce qui concerne la température effective au sol. On ne le répète jamais assez souvent. Néanmoins dans le contexte / que je ne peux pas refaire totalement maintenant), je faisais une comparaison avec Miami qui a de temps en temps des mimina de -1°C à -3°C. Pour les deux localités il s'agit de températures prises selon les mêmes normes internationales (2m du sol). 2) Le vent: Je préfère que mon palmier subisse -15°"ressenti" plutôt que -15° au thérmomètre . Cela dit je comprend parfaitement ce que tu veux dire et je suis d'accord qu'à égalité de gel, c'est mieux sans vent, car le vent fait pénétrer le froid dans les tissus. Pour le reste je m'en remet aux réponses de Michel, Vince, Laurent. 2)Antoine. Avant tout, mes meilleurs voeux de guérison! Comme toi et beaucoup d'autres je crois que les zones ne sont qu'une première indication. Personnellement j'ai une approche semblable à celle que Michel a superbement expliqué dans cette discussion il y a quelques temps. Je dois dire que si on regarde les photos de son jardin les résultats sont pour le moins hyperconvaincant Les américains aussi ont des problèmes avec les système USDA. Le térritoire est énorme ainsi que la variété de climat et d'acclimatation possible à égalité de zone USDA. Beaucoup de jardinier de l'ouest préfèrent utiliser le système Sunset à 24 zones. Il ne tient pas seulement compte du froid mais aussi du chaud et de l'humidité, de la pluviométrie...... Le seul problème il n'est pas aussi universel que le "USDA Hardiness zones" Meilleures salutations à tous Trachytrachy (Gabriel de Lugano, Suisse méridionale 9a) | | | | | | | | | | |
lrey
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De : France, Bretagne Nord, Trégor côtier (22) | | | | | | | (8/3/2008 0:20) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures. | |
trachytrachy a écrit :2) Le vent: Je préfère que mon palmier subisse -15°"ressenti" plutôt que -15° au thérmomètre . Cela dit je comprend parfaitement ce que tu veux dire et je suis d'accord qu'à égalité de gel, c'est mieux sans vent, car le vent fait pénétrer le froid dans les tissus. Bonsoir, Oui et attention avec cette histoire de facteur de refroidissement éolien, encore une fois. Un vent ressenti à -10°C par une température de -2°C signifiera qu'une peau humaine se refroidira aussi vite que si il faisait -10°C sans vent. Mais ça ne signifiera bien sûr pas que la température de la peau va descendre en dessous de -2°C. La température de la peau va converger vers -2°C pour y rester. Pour les végétaux c'est encore pire, le raisonnement n'est tout simplement pas applicable. D'où le terme de gadget que j'ai utilisé. Il faut oublier je pense le windchill pour les plantes, ce n'est pas directement lié, et je dirais même que dans ma compréhension, cela n'a pas de sens. Ce qui est totalement vrai par contre, c'est que le vent peut être une calamité en situation de gel, mais plutôt par son action i) desséchante, ii) mécanique sur des tissus gelés ou non. Ceci dit pour ajouter encore une petite chose : trachytrachy a écrit :je suis d'accord qu'à égalité de gel, c'est mieux sans vent, car le vent fait pénétrer le froid dans les tissus.
Souvent vrai, mais pas toujours justement, je me souviens d'un bon fil de discussion où Michel expliquait que lors de certaines situations d'accumulation d'air froid stagnant en fond de jardin, un coup de vent pouvait être salvateur car dissiper cette masse plus froide et sauver d'un gros gel la partie de jardin touchée. En hiver, dans de rares cas, le vent peut être un allié. Donc ce n'est pas si systématique que cela je crois. trachytrachy a écrit :Les américains aussi ont des problèmes avec les système USDA. Le térritoire est énorme ainsi que la variété de climat et d'acclimatation possible à égalité de zone USDA. Beaucoup de jardinier de l'ouest préfèrent utiliser le système Sunset à 24 zones. Il ne tient pas seulement compte du froid mais aussi du chaud et de l'humidité, de la pluviométrie...... Le seul problème il n'est pas aussi universel que le "USDA Hardiness zones"
C'est vrai, mais il me semble que beaucoup utilisent conjointement une donnée USDA et Sunset pour qualifier leur zone, ce qui n'est pas plus bête. Je suis sûr qu'on aurait chez nous un équivalent Sunset, que l'on utiliserait une combinaison des deux également. Et c'est là où on rigolerait, parce que la Sunset pour la Bretagne Nord serait par exemple assez différente que celle de la Côte d'Azur où il y a bien-sûr pourtant plein de lieux équivalents en termes de zones USDA. Personnellement je préfère en rester à l'USDA pour me maintenir dans l'illusion qu'on partage dans mon coin des conditions climatiques équivalentes à certains coins de la Côte d'Azur, ce qui est bien sûr faux  Amicalement Laurent ps : antoine11 a écrit :exemple: tel eucalyptus sera donné resistant au canada à -15° et pire en pointe courte, mais gèlera lamentablement à -8° en provence , alors qu'on le verra sous un mètre de neige en montagne algérienne, ou bien encaisser des alternances de gels brutaux à -10° et dégels aussi brutaux, avec des T° diurnes au soleil dépassant les 20°, de façon répétitive au bord du lac titicaca, à 3800m d'alt., et encaissera des -20° dans son pays d'origine...
Je suis d'accord avec tout ce que tu écris Antoine, mais l'exemple que tu donnes est un peu particulier il me semble, le genre Eucalyptus étant très particulier avec le froid et le gel, d'après ce que j'ai pu lire. Il faudra garder la discussion pour un prochain fil de discussion (surtout que je n'ai pas l'argumentaire totalement en tête  ) mais beaucoup d'espèces d'Ecalyptus se comportent de manière très spécifique face au gel, ce n'est pas forcément représentatif du comportement habituel des essences d'arbres en général. Mon climat - 2000m2 de terrain en pente orientée ouest, à 800m de la mer, températures hivernales douces et estivales fraîches, tempêtes hivernales.
hiver 2007/2008 : zone USDA 9a (mini -4.4°C) - 2006 : z10a, 1999-2005 : z9b | | | | | | | | | | |
Michel
GardenBreizhien bavard-expert
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De : Bearn,France,zone 9a | | | | | | | (8/3/2008 1:13) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures. | |
Quelques remarques.Cococlichy nous parle de plantes protégées à flanc de falaise à l'abri du vent et qui ne survivent pas en situation plus exposée. Dans ce cas il ne s'agit pas de refroidisement éolien proprement dit dans le sens où ce n'est pas la vitesse du vent appliquée sur la plante qui agit de manière défavorable et proportionnelle, mais plutôt un simple mélange de masses d'air à même de se produire quelque soit la vitesse du vent. Le vent comme le rappelle Laurent tend à homogénéiser les masses d'air en les brassant, et cela joue dans les deux sens: ça refroidit les endroits où des poches d'air plus chaudes que la moyenne se forment et réchauffe pareillement les endroits où se forment des poches d'air plus froid. Une anecdote en rapport avec cette dernière phrase, certains vignobles prestigieux font parfois tourner des hélicoptères au dessus des vignes en cas de risque de gel tardif et très dommageable au printemps pour ramener de l'air plus doux d'altitude vers le sol où l'air plus froid s'accumule. Il peut y avoir là à quelques mètres au dessus du sol les quelques degrés nécessaires et suffisants à éviter la catastrophe. J'espère que je me suis fait comprendre, j'ai l'impression d'avoir été un peu lourd dans mon style.  Michel | | | | | | | | | | |
trachytrachy
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Inscrit le : 9/2/2008 | | | | | | | (8/3/2008 10:43) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures. | |
Bonjour Laurent et à tous, Laurent a écrit:Souvent vrai, mais pas toujours justement, je me souviens d'un bon fil de discussion où Michel expliquait que lors de certaines situations d'accumulation d'air froid stagnant en fond de jardin, un coup de vent pouvait être salvateur car dissiper cette masse plus froide et sauver d'un gros gel la partie de jardin touchée. En hiver, dans de rares cas, le vent peut être un allié. Donc ce n'est pas si systématique que cela je crois. Ce que dit Michel est très juste, mais mon cas de figure est un autre. Ce que j'ai dit c'est qu' à égalité de température de l'air , de durée et d'humidité, le vent est un facteur négatif pour les plantes. Exemple: Au nord des Alpes, dans la région du Lac Léman, il peut y avoir du -10° (au thérmomètre) par temps de bise ou par temps calme. Dans le premier cas les dégâts sont comparables à ceux qui sont occasionés pas des températures de -15/-20° par temps calme. Laurent a dit:C'est vrai, mais il me semble que beaucoup utilisent conjointement une donnée USDA et Sunset pour qualifier leur zone, ce qui n'est pas plus bête. Je suis sûr qu'on aurait chez nous un équivalent Sunset, que l'on utiliserait une combinaison des deux également. Et c'est là où on rigolerait, parce que la Sunset pour la Bretagne Nord serait par exemple assez différente que celle de la Côte d'Azur où il y a bien-sûr pourtant plein de lieux équivalents en termes de zones USDA. Personnellement je préfère en rester à l'USDA pour me maintenir dans l'illusion qu'on partage dans mon coin des conditions climatiques équivalentes à certains coins de la Côte d'Azur, ce qui est bien sûr faux Oui il y aussi ceux qui utilisent les deux systèmes. En faite cela peut donner une vision plus claire. Quant au zones USDA, le problème c'est souvent il n'y a pas d'homogénéité dans l'application. Le système est souvent malcompris. Les limites de températures indiquée par exemple, ne sont pas des températures minimales absolues, mais les résultat des moyennes de températures minimales absolues annuelles en général sur 30 ans. On peut donc avoir une zone 9a (marge froide) où il fait de temps en temps du -10°C voir plus bas et une zone 9b (marge froide) où il peut faire occasionalement du -6/-7°C voir moins, ou du 10 a ( marge froide) où il peut faire de temps en temps du -3°C ou plus bas. Je ne voudrais pas faire le nostalgique mais j'aimais beaucoup les zones indicatrices françaises: La zone du citronnier, de l'oranger, du mimosa ( Acacia dealbata), de l'olivier..... Dans un moment de délire j'ai imaginé le système du Musa basjoo Comme je trouve que c'est un thérmomètre végétal il me semble utilisable comme plante indicatrice. zone 1: Musa basjoo garde toujours ses feuilles en hiver. 1a: " " " " " " sauf en cas d'hiver très froid zone 2 : " " " " ses stipes " 2 a: " " " " " " sauf en cas d'hiver très froid zone 3 : " " " " le rhyzome 3a: " " " " " si paillage et sauf hiver très froid zone 4: " " ne garde pratiquement jamais le rhizome Meilleures salutations à tous trachytrachy http://community.webshots.com/user/gabdeambrogi | | | | | | | | | | |
lrey
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De : France, Bretagne Nord, Trégor côtier (22) | | | | | | | (8/3/2008 11:21) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures. | |
trachytrachy a écrit :Je ne voudrais pas faire le nostalgique mais j'aimais beaucoup les zones indicatrices françaises: La zone du citronnier, de l'oranger, du mimosa ( Acacia dealbata), de l'olivier..... Dans un moment de délire j'ai imaginé le système du Musa basjoo Comme je trouve que c'est un thérmomètre végétal il me semble utilisable comme plante indicatrice. zone 1: Musa basjoo garde toujours ses feuilles en hiver. 1a: " " " " " " sauf en cas d'hiver très froid zone 2 : " " " " ses stipes " 2 a: " " " " " " sauf en cas d'hiver très froid zone 3 : " " " " le rhyzome 3a: " " " " " si paillage et sauf hiver très froid zone 4: " " ne garde pratiquement jamais le rhizome Belle tentative  Il y a aussi les zones du laurier-rose qui sont souvent utilisées. Voir le site d'Alain Daubas pour plus d'infos. Amicalement Laurent Edit : Erreur de ma part, ce ne sont pas des zones mais un classement pour les laurier-roses, ne pas tenir compte de ce message [ Edité par lrey le 8/3/2008 13:16 ] Mon climat - 2000m2 de terrain en pente orientée ouest, à 800m de la mer, températures hivernales douces et estivales fraîches, tempêtes hivernales.
hiver 2007/2008 : zone USDA 9a (mini -4.4°C) - 2006 : z10a, 1999-2005 : z9b | | | | | | | | | | |
antoine11
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De : montagne noire (aude) | | | | | | | (8/3/2008 12:23) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures. | |
j'aime bcp le système du basjoo  ! d'acc. avec Irey, le genre eucalyptus est surprenant , dans sa biologie, son écologie , ses stratédies etc... l'exemple etait effectivement très particulier,( mais n'est ce pas très particulier de cultiver toutes ces plantes bizarres danns des lieux incongrus?j'avoue que parfois je me demande si on n'est pas tous un peu barjos sur les bords et au milieu (botanicopathes?), puis je me dis que"y a plus grave ", et hop je retourne bichonner mes semis...) ,je partais du pré-supposé théorique de la même esp. qui serait plantée dans des régions très différentes. Mais c'est vrai que au sein d'une espèce donnée d'Euc., il y a tellement de variations!...je le constate dans mes semis , semences pourtant homogènes, aux variations de croissances et résistances (au froid, humidité etc) d'un pied à l'autre à conditions de cultures egales... Mais c'est vrai que on devrait faire un post sur ce sujet, je dérive ... Salut à tous, même si je post peu, je suis toujours heureux de suivre les discussions, on y apprend toujours quelque chose... @ | | | | | | | | | | |
trachytrachy
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Inscrit le : 9/2/2008 | | | | | | | (8/3/2008 18:31) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures. | |
Merci beaucoup Laurent et Antoine pour l'accueil sympathique du système basjoo -Laurent j'ai cherché le site du laurier rose, mais j'ai pas trouvé. Cela m'intéresserait beaucoup. - Antoine Super les Eucalyptus! Je suis d'accord c'est très variable. Ce serait intéressant une discussion spécificque. Ne te préoccupe pas de la botanicopathie, c'est très grave , mais ce n'est pas dangereux Certes si on commence à arroser les gens, ou si on leur demande quelle est leur rusticité alors là il faut freiner un poil Ciao a tutti Gabriel ( Trachytrachy) | | | | | | | | | | |
lrey
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De : France, Bretagne Nord, Trégor côtier (22) | | | | | | | (8/3/2008 21:35) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures. | |
trachytrachy a écrit :-Laurent
j'ai cherché le site du laurier rose, mais j'ai pas trouvé. Cela m'intéresserait beaucoup.
- Antoine
Heuuuu oui, parce que tant qu'à me planter au sujet des zones de laurier-rose, je me suis aussi planté sur le site : ce n'est pas chez Alain Daubas mais chez les pépinières Filippi que l'on retrouve un classement par rusticité de laurier rose. Comme je disais, je me suis trompé en le mentionnant précédemment, il ne s'agit pas de zones, mais de classement de rusticité, très intéressant au demeurant. Amicalement Laurent Mon climat - 2000m2 de terrain en pente orientée ouest, à 800m de la mer, températures hivernales douces et estivales fraîches, tempêtes hivernales.
hiver 2007/2008 : zone USDA 9a (mini -4.4°C) - 2006 : z10a, 1999-2005 : z9b | | | | | | | | | | |
gwenn
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De : Bretagne zone 9b | | | | | | | (9/3/2008 1:06) Re: Zone climatiques USDA et limites de températures. | |
Je voudrais ajouter quelques petites remarques, j'ai entendu à plusieurs reprises que des gens avaient perdu par le gel dans leur jardin des plantes qui étaient à l'abri du vent en exposition sud alors que ces mêmes espèces plus exposées, toujours dans les mêmes jardins, avaient parfaitement résistées, notament des Clianthus puniceus. Prendre comme echelle le Musa basjoo n'est pas assez précis, il y a trop d'écart entre la tige qui gèle à -8° et le rhizome qui gèle à -30°. Quant aux eucalyptus, il est bien connu que les semis de un, deux, trois ans résistent mieux au gel que les arbres adultes. Bonjour chez vous | | | | | | | | | | |
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