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Bonjour,

Les Trachy sont assez difficiles à identifier.
Avec votre aide j'aimerai tenter de trouver une clé de détermination fiable.

Commençons par les espèces types et laissons tomber les variétés et hybrides.

1 Trachy dont le tronc perd rapidement ses fibres :

1.1 Segments de 5 cm de large : Flls découpées sur plus de la moitié du limbe et comptant jusqu'à 70 segments R -15° = T. latesectus

1.2 Segments inférieurs à 5 cm de large:

1.2.1 Flls découpées que sur la moitié du limbe : Limbe comptant de 70 à 80 segments d'environ 3 cm de large, glauque dessous, pétiole laineux et nettement denté, tomentum blanc sur la flèche et les jeunes pousses. R -12°. = T. martianus
1.2.2 Flls découpées sur plus de la moitié du limbe :  Segments d'environ 3 cm de large, flls blanches dessous. = T. oreophilus

2 Trachy gardant un tronc fibreux très longtemps :

2.1 Trachy sans tronc ou ayant un tronc très court:

Flls découpées pratiquement jusqu'à la base du limbe, d'aspect bleuté. Pétiole court (10 à 30 cm de long) R - 16° = T. nanus

2.2 Trachy ayant un tronc nettement développé.

2.2.1 Flls découpées sur la moitié du limbe et comptant jusqu'à 60 segments :
2.2.1.1 Hastula vrillée : Flls  blanchâtres dessous. R -18° = T. takil
2.2.1.2 Hastula non vrillée : Flls  très blanches dessous, ainsi que le pétiole. Celui-ci présente des dents minuscules. R-16° = T. princeps

2.2.2 Flls découpées sur plus de la moitié du limbe et comptant moins de 60 segments (40 environ) :

2.2.2.1 Flls blanchâtre dessous.

Segments coriaces, vert très foncé dessus. Tronc court. = T. geminisectus

2.2.2.2 Flls vertes dessous.

2.2.2.2.1 Feuilles souples aux segments souvents pliés vers le bas. Pétiole à épines peu visibles. Port diffus. R-20° = T. fortunei
2.2.2.2.2 Feuilles rigides aux segments bien droit rarement pliés, pétiole court et pruineux. Les segments présentent un bord blanc. Port compact. R-18°. = T. wagnerianus

Je suppose que les critères importants sont le nombres de folioles, leur longueur, le folioles (longueur et couleur), présence ou absence de fibre, extrémité des segments foliaire pointu ou arrondi.....
J'aimerai aussi connaitre leur rusticité.

Je complèterai le tableau au fur et à mesure de vos remarques.



[ Edité par Oli le 23/2/2008 19:20 ]

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Bonjour Oli...Le fortunei a tellement de différences qu'il est difficile de les déterminer toutes les variantes...Le martianus se reconnait au tomentum blanc qui entoure la lance  et les feuilles naissantes..LePrinceps au revers des feilles couvert de pruine lui donne un aspect "bleu" voire blanc..Le takil est réputé pour faire un sabot dans son jeune  age et avoir  une couronne imposante...le wagnerianus a les folioles courts et un port rigide qui lui donne un aspect caractéristique...Je laisse la suite aux autres...

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L'intention est louable et j'aimerais beaucoup qu'il existe une telle clé de détermination, tant pour les Trachycarpus que pour d'autres genres (tels que Butia, Livistona et surtout Sabal).

 Cependant, la classification botanique de toutes les embryophytes (angiospermes en particulier) est établie en fonction de la biologie FLORALE, et non de l'appareil végétatif de la plante.

En effet, la variabilité des feuilles (leur nombre, la dimension du limbe , la longueur du pétiole, la présence de pruine,etc...) est très importante! Elle est essentiellement due aux conditions culturales, à l'existence éventuelle de plusieurs écotypes dans une même espèce ainsi qu'à la tendance polymorphe de certaines espèces (exemples flagrants : Chamaerops humilis, Phoenix dactylifera, Syagrus romanzoffiana...).

Voilà pourquoi je suis assez dubitatif sur la fiabilité d'une telle entreprise avec pour critères feuilles et stipe plutôt que fleurs et fruits.
C'est bien dommage dans la mesure où la majorité des plantes que nous possédons sont immatures, donc sans fleurs ni fruits... C'est vrai qu'il ne nous reste alors plus que le feuillage pour seul critère d'identification, voire même (lorsque l'individu est vraiment très petit) l'étiquette du marchand et... la confiance qu'on leur prête!  
Amicalement.

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Je suis d'accord avec toi.

Mais je crois qu'il y a moyen d'y arriver.

Il y a quand même des critères qui ne changent pas ou très peu.

Ex. Tronc lisse et tronc fibreux.
Nombre de segments : entre 40 et 70 il n'y a pas moyen de se tromper.
J'ai remarqué que certains avaient les feuilles découpées soit sur la moitier du limbe de façon régulière, soit nettement plus (au moins les 3/4) et de façon irrégulière).
Je reconnais que ce caractère peut être variable suivant l'exposition aux vents.
Certains ont le dessous des feuilles glauque, blanc ou vert. Bien que ce caractères soit également variable il y aura toujours une trace visible.

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De : Issor

le problème est de savoir c'est de savoir si ces caractères sont transmis génétiquement de façon uniforme pour développer une population stable...C'est à dire que si tu sèmes la graine d'un palmier avec tel caractère ,je ne suis pas sûr que ce caractère se retrouve ...

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Je suis d'accord avec Leyucca, il nous manque souvent les clés comme les fleurs et graines. Des caractéristiques comme la perte des fibres ne viennent qu'avec l'age et c'est plus ou moins rapide suivant les espèces, et c'est de plus trompeur si c'est l'homme qui a nettoyé les stipes.

Sinon on classe aussi les Trachycarpus en 2 groupes, ceux aux graines reiniformes et ceux aux graines ovales avec un sillon comme un grain de café. Seuls martianus et latisectus se rattachent à ce dernier groupe. Ils partagent une rusticité plus faible que les autres(-8° ou plus? en tout cas de jeunes sujets souffrent dès -5° )
Nanus se détermine aussi par sa taille, mais c'est au bout d'un moment forcémént qu'on s'aperçoit qu'il est nain.
Comme critère variable il y a aussi l'angle d'ouverture des palmes.
Tous les takil qui ont été diffusés en Europe depuis 15 ans n'en seraient pas, de l'aveu même de ceux qui firent collecter et distribuer les graines, mais seraient un écotype de fortunei baptisé nainital, ceci pour ajouter à la confusion.
Il y a eu aussi des communications sur une supposée nouvelle espèce en Thailande qui avait des palmes ouvertes sur 360°, on n'en parle plus trop, il avait été baptisé wilailak.

Chez le martianus, on reconnait 2 provenances avec des rusticités qui seraient différentes.
Chez le princeps, on a découvert que les lots de graines donnaient 2 sortes de plants, ceux aux palmes bleutées, et ceux qui gardent les palmes vertes, du moins à l'age qu'ils ont en Europe.
Bon courage.

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Bon ! Mais est ce que ceux qui sont experts en palmiers (comme toi Michel et d'autres) peuvent vérifier si ma clé ne comporte pas des âneries monumentales. 

Par après je compte ajouter des précisions sur les graines et les fleurs mais juste pour confirmer ou avoir un élément de plus.

ryan a écrit :

ryan, peux tu nous expliquer ce qu'est ce sabot. D'autres peuvent-ils confirmer.

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Oli pas d'énormités à première vue.
Ce que veut dire Ryan, c'est qu'au départ le palmier à tendance à pousser latéralement et à former comme un début de stipe rampant avant de s'élever.Voici une partie qui subsiste après quelques années:


[ Edité par Michel le 22/2/2008 17:13 ]

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D'accord, c'est plus clair maintenant.

Est-ce que tu dirais que c'est typique de l'espèce et que c'est un caractère déterminant et fiable.

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Oli a écrit :

Je ne sais pas trop.Les fortunei ont cette tendance mais beaucoup moins marquée.
Je ne sais pas si tous les takil présentent ce phénomène aussi marqué. Il faudrait un maximum de témoignages.
Quand je dis takil, c'est par habitude. Comme je l'ai dit ce ne seraient pas vraiment des takil. Les seuls vrais sont au jardin botanique de Rome et dans l'ancienne propriété Beccari à Florence. Ceux là sont centenaires, il est un peu tard pour voir leur "sabot" mais Giorgio Roster nous disait vers 1915:"Le tronc du T.takil se distingue de celui du T. excelsa parce qu'il pousse obliquement quand la plante est jeune, avant de devenr ascendant droit et robuste et très distinctement conique"
Excelsa= fortunei
Il nous dit aussi que le tronc d'un sujet faisait 1,03 m de circonférence à la base, soit plus qu'un fortunei, mais 0,30  au sommet.
Les palmes comptaient 45 à 50 segments.