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 Zone de rusticité USDA
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Benoit-Marennes
GardenBreizhien impliqué
Envois : 289
Inscrit le : 30/4/2008
De : Le Pays de l'Huître Marennes 17
(12/1/2009 17:07) Zone de rusticité USDA
Bonjour,

Je trouve que dans les fiches, les zones de rusticité USDA sont surestimées ! Et pour cela je vous convie à consulter la discussion que nous avons sur le forum des Fous de palmiers : http://www.fousdepalmiers.fr/html/forum/viewtopic.php?f=3&t=4228

Benoit BINSON
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Oli
Sensei
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De : Linsmeau (Belgique)
(12/1/2009 17:29) Re: Zone de rusticité USDA
Eternelle question.

Il est toujours difficile d'évaluer sa zone.

En regardant ton lien, et si je devais m'en tenir aux derniers hivers, je serais en z 8b, mais avec cet hiver je serais en z 6b.
De quoi faut-il tenir compte : de la moyenne des hivers les plus communs sans tenir compte des hivers exceptionnels comme cette années, ou juste ces derniers même si ils n'arrivent que tout les 15-20 ans ?
De plus dans une même zone il peut y avoir des différences notables à qq km ou même centaines de m de distance.
Dans un simple jardin il peut y avoir une différence de zone si on compare une facade sud protégée des vents et un côté nord exposé à tout vents.

Donc tout cela doit rester une simple indication qu'il ne faut absolument pas tenir pour argent comptant. On est pas à l'abri d'une année exceptionnelle comme cet hiver le prouve.
Oli

Ceinture noire de yoga

Parfois on regarde les choses telles qu'elles sont en se demandant pourquoi.
Parfois on les regarde tel qu'elles pourraient être en se disant pourquoi pas.
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Visiteur



(12/1/2009 17:44) Re: Zone de rusticité USDA
je suis d'accord avec oli tous ces tableaux m'amusent entre les minums dit normaux puis les accidents climatiques et les hivers doux comment faire le tri et c'est vrai que notre propre habitat joue un rôle, je pense que finalement il faut se procurer les minimums qu'il a fait dans notre propre ville ou village, et se faire un cahier de températures avec celles qu'on relèvent, de toute façon la météo à ses caprices.
cdlt,
ingwild 11
 

Benoit-Marennes
GardenBreizhien impliqué
Envois : 289
Inscrit le : 30/4/2008
De : Le Pays de l'Huître Marennes 17
(12/1/2009 17:57) Re: Zone de rusticité USDA
Je pense que Demeter l'a très bien défini.

Je me suis permis de faire une application, avec un exemple pour en montrer les limites. Il faut une série de mesure assez longue pour éviter que des hivers très doux ou très froids n'influencent trop la moyenne, 20 ans minimum, 30 c'est mieux, 50 c'est super !

Puis j'ai pris une plante en exemple pour montrer les confusions possibles ! Et c'est surtout là que je veux en venir. Une plante résistant jusqu'à -3°C ne tiendra que très temporairement en zone 9b (-1,1;-3,9), avec de la chance 2 à 3 hivers doux consécutifs au plus ! Et les mauvaises années sans être exceptionnelles, que se passe-t'il ? Il est cuit de cuit avec -4, -5, voire -6 ou -7°C !!! Et pas de repousse, si elle ne drageonne pas ou ne rejette pas...

Pour les différences au sein du jardin ou à quelques km, c'est de l'ordre du micro-climat. C'est à chacun d'observer et d'apprendre à connaître son jardin ! Au soleil c'est plus chaud et plus sec, à l'ombre c'est plus froid et plus humide pour commencer. Ensuite on affine de plus en plus. Mes palmiers sont au Sud de la maison. Et mon Poncirus est au Nord.

Ne vous fachez pas ! Je veux juste faire avancer la discussion et que tout le monde en profite et en sache plus après.

Benoit
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lrey
Webmestre
équipe de modération des forums de gardenbreizh
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De : France, Bretagne Nord, Trégor, z9a
(12/1/2009 18:24) Re: Zone de rusticité USDA
Benoit-Marennes a écrit :
Je trouve que dans les fiches, les zones de rusticité USDA sont surestimées !

Bonjour Benoît, désolé, je m'arrête là . Tu trouves que les estimations des 734 fiches actuellement validées sont surestimées en termes de rusticité ? Waw.
C'est amusant, parce que c'est quelque chose qui revient de manière récurrente, soit en termes de surestimation, soit dans l'autre sens. Et, bien sûr, parce qu'ils sont souvent fondés, ces avis sont très utiles pour réévaluer en permanence les grandeurs données pour chaque fiche. Je dois valider une demi-douzaine de modifs sur les températures par jour, à la demande des habitués (ou non) de la rubrique. Mais, de plus, et comme il est impossible de mettre d'accord tout le monde, les commentaires en bas de chaque fiche sont justement là pour préciser les résistances en fonction des innombrables paramètres qui font que deux températures minimales sont extrèmement difficilement comparables.
Les températures données sont indicatives, pour éviter de planter un cocotier en pleine terre dans le Pas-de-Calais. Maintenant, je pense qu'on est tous conscients que, malgré les efforts qui sont faits pour approximer des valeurs raisonnables (pas trop conservatives, pas trop audacieuses), il est quasi-impossible d'obtenir une précision à une demi-zone, voire une zone près. Car encore une fois, une seule donnée composite de rusticité n'a pas de sens en soit. Il faudrait plutôt considérer des matrices de dimension assez importantes, en fonction des divers paramètres qui impactent sur la rusticité. Peut-être qu'un jour on en arrivera là (encore que j'en doute), mais pour l'instant je ne suis pas trop mécontent de l'approximation qui est faite dans les fiches. Et encore une fois, si il y a des données contestées, elles sont mises à jour, après discussion collectives, avec une relative célérité, je trouve.

Bien. Ensuite, on dispose d'une valeur approximative. Ok, et on en fait quoi ? Certains membres me disent qu'ils ne plantent que des plantes une ou deux zone(s) plus rustique(s) que leur zone USDA, pour ne pas courir de risques, et d'autres qui ne trouvent de plaisir qu'à tenter des acclimatations de plantes plus fragiles que ce que permet leur zone estimée. C'est à chacun de voir en fonction de son intérêt : Un indicateur du type donné dans les fiches peut être assez facilement translaté vers une valeur plus conservative ou audacieuse, selon les souhaits de chacun.

Généralement, les valeurs de résistance données dans les fiches sont plus conservatives que les valeurs record données dans la littérature. Mais d'un autre côté, elles sont probablement trop audacieuses pour qu'une plante puisse pousser sous un climat où, chaque hiver, elle est sujette à des températures de l'ordre de la valeur limite de résistance mentionnée dans les fiches. C'est un choix délibéré, on aurait pu en faire d'autre. Ce qui est ensuite important, et je l'avoue pas toujours respecté (et c'est pourquoi les valeurs sont mises à jour très régulièrement), c'est d'homogénéiser cette méthode entre les diverses fiches. On y travaille en permanence avec les habitués de la rubrique (merci Oli, franckm et tous les autres qui se reconnaîtront ;-))

Amicalement
Laurent

ps : Benoit, quand je dis que je m'arrête là au début : j'ai lu le fil de discussion sur FDP, et j'ai aussi trouvé ton intervention bien détaillée et intéressante. Ceci dit, nos conclusions sont je pense assez proches ;-)
J'aime notamment bien ta phrase :
Citation :
Plus on rentre dans le détail, plus on en apprend, et plus on prend conscience de la difficulté !

Même si parfois, on peut rentrer autant dans le détail qu'on veut, on arrivera pas à affiner une approximation, parce que les bornes d'une estimation de donnée composite de rusticité ne sont pas affinables à l'infini : ce n'est pas tant un problème de connaissance qu'une limite à la notion de rusticité, qui est un terme faussement unificateur (et tes propos sur les limites de précisions des zones USDA vont dans ce sens)
Mon climat - 2000m2 de terrain en pente orientée ouest, à 800m de la mer, températures hivernales douces et estivales fraîches, tempêtes hivernales.
2007-2009 : z9a, 2006 : z10a, 1999-2005 : z9b
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Benoit-Marennes
GardenBreizhien impliqué
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Inscrit le : 30/4/2008
De : Le Pays de l'Huître Marennes 17
(12/1/2009 18:57) Re: Zone de rusticité USDA
Les températures me semblent bonnes. Mais ce sont les zones de rusticité USDA associées, qui sont mauvaises. Car ce sont deux paramètres différents. La température limite d'une plante est un paramètre extrême et exceptionnel. Alors que la température d'une zone de rusticité est un paramètre moyenné. J'espère que j'arrive à me faire comprendre. Je pense donc qu'il faudrait supprimer la référence à la zone USDA très trompeuse !

Je sais que c'est une tâche difficile. Car la température extrême n'est pas forcément le facteur limitant, la durée du froid a un rôle au moins aussi important. Et le reste, je n'en parle même pas. Car il faudrait effectivement une sacrée matrice !

Cordialement
Benoit
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lrey
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De : France, Bretagne Nord, Trégor, z9a
(12/1/2009 19:10) Re: Zone de rusticité USDA
Benoit-Marennes a écrit :
La température limite d'une plante est un paramètre extrême et exceptionnel. Alors que la température d'une zone de rusticité est un paramètre moyenné. J'espère que j'arrive à me faire comprendre. Je pense donc qu'il faudrait supprimer la référence à la zone USDA très trompeuse !

Je vois parfaitement ce que tu veux dire et je suis d'accord avec toi sur le caractère épineux d'une transposition d'une minimale en zone USDA. C'est vrai que ça peut prêter à confusion. Je ne pense pas qu'il soit souhaitable de supprimer la transposition, ça me semble très utile pour qui a compris que cette correspondance de zone est ensuite à transposer encore une fois en une valeur exploitable, en fonction de sa propre sensibilité conservative/audacieuse comme j'expliquais précédemment. Le lectorat de ces fiches est assez hétérogène.
Ceci dit je suis parfaitement d'accord que tout ça manque d'explications lors de la lecture des fiches, et un lien d'explication en dessous des valeurs de rusticité et de la zone serait utile. De plus, je suis d'accord pour considérer qu'il faudrait peut-être également donner moins de poids à la correspondance USDA.
ça mérite réflexion, à méditer, merci de ton intervention utile en tout cas Benoit.
Amicalement
Laurent
Mon climat - 2000m2 de terrain en pente orientée ouest, à 800m de la mer, températures hivernales douces et estivales fraîches, tempêtes hivernales.
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Benoit-Marennes
GardenBreizhien impliqué
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Inscrit le : 30/4/2008
De : Le Pays de l'Huître Marennes 17
(12/1/2009 19:16) Re: Zone de rusticité USDA
Merci Laurent !

C'est clair.

Je n'ai plus rien à rajouter.

Sauf mes photos, et je pense encore en avoir pour plusieurs semaines...


Benoit
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gwenn
GardenBreizhien bavard-expert
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De : Bretagne zone 9b
(12/1/2009 22:16) Re: Zone de rusticité USDA
Benoît,
J'ai un peu de mal à comprendre ton opposition aux zones USDA.
Quand tu dis:
Benoit-Marennes a écrit :
Les températures me semblent bonnes. Mais ce sont les zones de rusticité USDA associées, qui sont mauvaises.
Benoit

Je dirais le contraire! les températures sont souvent mauvaises, et les zones de rusticité USDA bonnes.
Ces zones me renseignent bien plus qu'une valeur absolue supportée par une espèce de plante. Je te met au défi de me donner une valeur approximative de résistance au froid de telle ou telle plante. Aucun jardin n'est semblable, aucun microclimat n'est semblable sans parler des plantes elles même ou de leur provenance dans leur aire de répartition.

Benoit-Marennes a écrit :
Je pense donc qu'il faudrait supprimer la référence à la zone USDA très trompeuse !
Je sais que c'est une tâche difficile. Car la température extrême n'est pas forcément le facteur limitant, la durée du froid a un rôle au moins aussi important. Et le reste, je n'en parle même pas. Car il faudrait effectivement une sacrée matrice !
Cordialement
Benoit


Tu le dis toi même, il y a plusieurs facteurs! quelle meilleure réponse à apporter à ces facteurs variables si ce n'est un éventail, qui lui est précis, pour encadrer cette variabilité.
Non, je ne trouve pas que les zones USDA soient trompeuses, au contraire! J'ai remarqué qu'on retrouvait les mêmes records de froid dans tous les pays à zones comparables!
Amicalement
An dianav a rog ac'hanoun
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Benoit-Marennes
GardenBreizhien impliqué
Envois : 289
Inscrit le : 30/4/2008
De : Le Pays de l'Huître Marennes 17
(12/1/2009 23:18) Re: Zone de rusticité USDA
Je ne suis pas opposé aux Zones USDA, mais à l'utilisation qui en est faite, en associant la température limite extrême d'un plante à la zone correspondant à la même température. L'une est un extrême et l'autre une moyenne, d'un point de vu statistique ce n'est pas cohérent ! Je suis peut-être trop scientifique ou cartésien.

Mais ce n'est pas grave, je retourne au jardin...

Benoit
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