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Bonjour,
A propos de cette espèce, est-il possible de déterminer dès l'apparition des jeunes pousses celle dont les caractéristiques diffèrent du pied mère ?

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Heu... Tu peux nous en dire un peu plus ?

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Que puis-ajouter?... lors de la germination de la mangue d'origine du Sud-Est Asiatique, parmi toutes les pousses, une seule est génétiquement différente du pied mère, s'il était possible de la déterminer précocement, nous serions sûrs d'avoir avec les autres pousses les mêmes caractères que ceux du pied qui a fourni l'amande.

Envois : 143
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De : Talence (33), USDA 9a

Je n'avais pas compris, parce que tu parlais d'espèce... Ne serait-il pas plus exact de parler de variété ou de cultivar ?

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Citation :
Non, je ne pense pas, car finhorn parlait dans son message de "Mangifera indica polyembryonique".
Autrement dit il s'interrogeait sur le polyembryonisme possible de l'espèce mangifera indica. Le terme d'espèce me parait donc exact.

On joue un peu sur les termes, là, mais il me semble de plus que deux plants issus d'un noyau de mangue polyembryonique puissent être différents, mais sans être forcément deux variétés ou cultivars différents (dans ces deux termes, il y a une notion de sélection de clônes différents, en fonction de caractéristiques spécifiques à ces clônes... Non?)
Car si chaque plant génétiquement différent était une variété, on aurait autant et même plus de variétés que le plants issus de semis pour ne citer qu'eux... Ce qui n'est pas le cas!
Mais je m'embrouille je m'embrouille, alors je vais me coucher
Bonne soirée
Isa

Juste pour compléter : je ne connais pas la réponse à la question de findhorn (est ce qu'il existe un moyen de distinguer le plant qui sera le clône du pied mère, si j'ai bien compris) mais une réponse m'intéresse également, le sujet est très intéressant!

[ Edité par Isa le 7/7/2005 23:29 ]

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Citation :

Ben... Si, c'est le cas... A partir du moment où une plante est génétiquement différente de sa plante-mère, c'est une variété différente dans l'absolue ! C'est même souvent comme ça qu'on obtient de nouvelles variétés: par le semis de hasard. Toutes les plantes ne mutent pas sur pied aussi facilement que les agrumes !

Alors, certes, toutes ces plantes n'ont pas de traits fondamentalement différents qui nécessitent de les classer et nommer différemment les unes des autres. Mais quant un caractère est suffisemment dissemblable (et intéressant) de la plante d'origine pour être isolé ou reproduit, on l'appelle d'un nom de variété !

Donc, il me semble en toue logique que si la Mangifera indica n'est pas généralement polyembryonique, et qu'un exemplaire de cette espèce l'est, alors c'est effectivement une variété différente.

Y'a pas un expert du sujet qui pourrait éclairer nos lanternes de ses doctes propos ?

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Citation :

Il me semble que c'est ce que l'on appelle 2 clônes différents. C'est à dire 2 plantes possédant 2 bagages génétiques au moins partiellement différents.

Des variétés différentes sont forcément des clônes différents, mais il me semble justement, et c'est là où je voulais en venir dans mon dernier message, que deux clônes différents ne sont pas forcément des variétés différentes. Avec le terme variété, il y a la notion de sélection. Je m'explique :

Pour moi, une variété est un clône, au sens génétique, qui a été estimé possédant suffisament de caractéristiques différentes d'une plante dont il est issu (par reproduction sexuée par exemple) pour mériter le terme de variété... Idem pour les variétés sélectionnées par culture (cultivars)...

Par exemple, pour les pommiers, on estime qu'il y a quelques milliers de variétés. C'est évident que si l'on compte tous les semis naturels de pommiers, qui ont tous un bagage génétique différent, c'est-à-dire que ce sont tous des clônes différents, alors le nombre de variétés de pommier dans le monde, techniquement, se compterait en centaines de millions, voire de milliards! Ce qui n'est bien sûr pas le cas. Le terme de variété induit pour moi l'action de nommer la plante, ce qui se fait seulement si elle est intéressante et vraiment différente, ce qui n'est pas toujours le cas.

Bref, dans le cas d'une polyembryonie, a priori tu obtiens 1 clône identique au pied mère et 1 ou plusieurs clônes différents génétiquement. Ces clônes ne peuvent mériter l'appelation de variété que si quelqu'un décide que ça vaut la peine de les nommer, parce qu'ils ont un caractère vraiment intéressant!

Ouf, bon, je ne sais pas si j'ai mieux explicité mon dernier message, mais je crois que c'est là où je voulais en venir
Bon week-end et bonne soirée!
Isa

ps : je suis également preneuse de la réflexion de pros sur le sujet, je ne fais ici que retranscrire les réflexions que je m'étais faites suite à lecture d'articles de vulgarisation...

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Bonsoir,

Oula oula c'est du sérieux ce soir sur le site
Je ne suis absolument pas un expert je le précise, je demande donc votre indulgence si un détail m'échappait. Mais voici quelques précisions selon moi.
La conversation entre Zika et Isa est très intéressante, j'avais la même vision que Isa, mais du coup je n'arrivais plus à définir en quelques termes une variété.

Pour le clone, c'est assez immédiat : on dit en général que c'est un matériel végétal faisant partie d'un groupe de plantes génétiquement identiques. Bon. C'est encore assez simple.

Par contre on voit tous ce qu'est une variété, mais pour vraiment définir ce que c'est... Moi j'ai du chercher un peu dans mes bouquins :
Un ensemble végétal d’un taxon botanique du rang le plus bas connu, qu’il réponde ou non pleinement aux conditions pour l’octroi d’un droit d’obtenteur, qui peut être

défini par l’expression des caractères résultant d’un certain génotype ou d’une certaine combinaison de génotypes,

distingué de tout autre ensemble végétal par l’expression d’au moins un desdits caractères, et

considéré comme une entité eu égard à son aptitude à être reproduit conforme

Donc effectivement, comme disait Isa, la différentiation au sens génétique avec une autre plante n'est pas suffisante : il faut pouvoir aussi, au niveau macroscopique distinguer des caractères évidents permettant de différentier les plantes!

Donc, pour revenir à l'exemple de la mangue polyembryonique de findhorn, si la plantule génétiquement différente du pied mère (=l'embryon gamétique issu d'une reproduction sexuée) n'a pas à l'âge adulte (ou même dans sa prime jeunesse) de caractéristiques permettant non seulement de distinguer cette plantule du pied mère, mais aussi de toute variété de mangue, alors ce n'est pas une variété!

Voilà, c'était mes 2 centimes d'euros pour aller dans le sens d'Isa ; mais je dois dire que je n'ai pas le moindre début d'indice pour findhorn, lui permettant de distinguer ses 2 plantules pour trouver l'embryon nucellaire. (=le clone du pied mère)

En tant qu'anecdote, j'avais eu exactement les même réflexions que findhorn pour un pied de pomelo, il y a quelques années... J'avais eu 2 plantules issues d'une même graine... J'avais supprimé une plantule sans me poser de questions, mais après coup je m'étais rendu compte que j'avais une chance sur 2 de cultiver un clone du pomelo que j'avais dégusté quelques années plus tôt... Ce pomelo, qui a maintenant 7 ans, n'a pas encore fructifié, donc je ne sais toujours pas si c'est un clône ou pas! (Je pars du principe que si c'est un semis de hasard, le fruit sera assez différent de ceux du commerce... Ce qui n'est pas forcément exact, ce qui complique encore la conclusion, ça )

Amicalement
Laurent

Mon climat - 2000m2 de terrain en pente orientée ouest, à 800m de la mer, températures hivernales douces et estivales fraîches, tempêtes hivernales.
hiver 2007/2008 : zone USDA 9a (mini -4.4°C) - 2006 : z10a, 1999-2005 : z9b

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Déterminer les plantules possédant le bagage génétique du pied mère de manière empirique, macroscopique, sans examen impliquant la technologie, si j'obtenais une réponse, je ne manquerais pas de vous la faire connaître, Isa ! En fait, à partir d'une amande polyembryonique, si nous décidions de nous limiter à 2 pousses pour les cultiver, nous n'en aurions au pire qu'une qui ne serait pas le clône du pied qui l'a produit; l'expérience me semble intéressante à tenter...

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Pour les agrumes, on dit généralement que les "clones" sont plus vigoureux que l'embryon gamétique qui a souvent du mal à faire sa place.

Je vous cite un article trouvé sur le net " Les embryons nucellaires sont issus du développement des cellules du tissu nourricier de l’ovaire. Ils donnent, pour cette raison, des individus identiques au pied mère (clones), car ils hébergent le même stock chromosomique que lui. Le développement de ces embryons est souvent plus rapide que celui de l’embryon zygotique, ce qui entraîne, en règle générale, l’atrophie ou l’avortement de celui-ci."

Donc, en suivant ces indications, il suffirait de sélectionner les plants les plus vigoureux pour avoir les clones.
Je ne sais pas ci c'est la même chose pour les mangues...