Bonjour!

En résumé, il faut acheter un basjoo pour un basjoo... les différentes appellations n'étant jamais sûres!

Envois : 212
Inscrit le : 19/6/2006
De : Racour (Belgique)

RECTIFICATION : il faut échanger un basjoo pour un autre basjoo.

Avis aux collectionneurs de posséder toutes ces sortes de basjoo.

Je trouve qu'il y a mieux qu'un basjoo comme bananier rustique même s'il est indispensable dans tout jardin vu sa facilité de culture.

Envois : 1980
Inscrit le : 30/7/2004
De : France, Bretagne Nord, Trégor côtier (22)

Bonjour,
Personnellement je pense qu'avoir le choix entre plusieurs écotypes de basjoo est une excellente chose, au delà des différences d'aspect ou de résistance.
Souvenez-vous que les basjoo se multiplient par voie végétative (éclats de souche, multiplication de cellules in vitro) et qu'au total, nous possédons globalement dans nos jardins les mêmes individus de basjoo au jardin d'un point de vue génétique!
L'action de collecte en divers endroits du globe, ainsi que la multiplication de quelques appelations permet de garder une certaine diversité génétique. Au delà des considérations philosophiques et des convictions personnelles, cette diversité est reconnue généralement très utile en cas de propagation rapide d'un ravageur (maladie, insectes), car elle représente généralement un frein, ou du moins une résistance, à cette propagation. Et ce n'est bien sûr qu'un aspect des choses.
Bref, vive le choix même si nous ne sommes pas tous obligés de faire de la "collectionnite" dans nos jardins respectifs avec 36 sélections de basjoo là ou une autre aurait été suffisante, pour faire de la place à d'autres espèces et hybrides de bananiers tout aussi passionnants.
Amicalement
Laurent

Envois : 371
Inscrit le : 4/2/2006
De : strasbourg zone 7/8

Bonjour,

Et bien le probleme est le meme qu'avec trachycarpus fortunei, il y'a tellement de croisements naturel avec ce palmiers, surtout apres avoir acclimaté fortunei, wagnerianus, etc... et bien ils se sont croisé et aujourd'hui il des trachy qui ont des feuilles différentes, des vitesses de croissance variable et tout ceci en plus des conditions climatiques propre à chaque region.
Pour en revenir au musa basjoo, je pense que meme les professionnels ne connaissent meme pas l'origine de leur plante et de ce fait on n'est pas sur de la pureté de la souche. Je me trompe peut etre mais mais c'est ce que j'en pense et vous?

Eddy

D'accord avec toi! Les Pros ne savent pas toujours exactement ce qu'ils vendent... c'est bien dommage, d'ailleurs. C'est le commerce qui veut ça, sans doute...?

Envois : 135
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De : Pen ar bed : Zone USDA 9a

En fait, concernant ces différentes variétés de Musa basjoo, seule une étude génétique (ADN) pourrait réellement trancher pour différencier les présumées différentes souches...
Le polymorphisme phénotypique (avec pourtant un même ADN) est d'une part une réalité chez une même espéce de plante (ou autres...) et d'autre part est susceptible d'être modifié en fonction des conditions de culture (qualité du sol, humidité ambiante, vent, températures...), ce qui rend passionnant le jardinage et l'horticulture en général...
Personnellement, j'aurais tendance à me méfier des affirmations de l'existence de souches plus résistantes au froid en fonction de leur origine géographique de telle ou telle plante...Il existe par exemple des Dicksonia antartica dans les montagnes froides de Tasmanie...Ces souches seraient réputées plus résistantes au froid que les Dicksonia australiennes des zones plus chaudes...Ce qu'on oublie de dire, c'est que ces Dicksonia vivant dans le froid sont essentiellement acaules et perdent leurs feuilles en hivers, se comportant en quelque sorte comme des vivaces...
Tout ça pour dire que cultiver des basjoo venant de l'île de Sakhaline, ne signifie en aucun cas qu'on a affaire à une autre espèce plus rustique...
A mon humble avis, la création d'un jardin original, la découverte et l'essai de nouvelles plantes doit se calquer aux conditions naturelles de développement des dites plantes, en étant particulièrement attentif sur les climats extrêmes supportés par ces plantes, tout en sachant qu'une "surprise" est vite arrivée (Cassia par exemple!!!) et tout en restant vigilant concernant les commerçants qui sont quand même parfois compétents et enthousiastes.

Envois : 1980
Inscrit le : 30/7/2004
De : France, Bretagne Nord, Trégor côtier (22)

Bonjour CVP,
CVP a écrit :
Ah ça c'est sûr, on a pas affaire à une espèce plus rustique Mais il y a de fortes présomptions que la sélection collectée puisse être plus rustique, et adaptée à son environnement. L'exemple que tu donnais sur ta Dicksonia tasmanienne n'est pas un contre-exemple, mais une mauvaise interprétation a priori de ce que l'on pourrait appeler adaptation aux condititions de températures, qui peut passer par un comportement caduc.
A titre d'exemple (mais ce n'est qu'un minuscule exemple) Il y a d'excellents papiers sur l'impact du lieu de prospection des Eucalyptus pauciflora et Eucalyptus globulus sur leur capacité d'adaptation aux basses températures. Dans les genres Globba, Zingiber, Hedychium, il existe dans la littérature pas mal de protocoles de tests de résistance au froid qui montrent dans une même espèce les capacités d'adaptation des écotypes d'une espèce. On peut en aligner beaucoup d'autres dans des genres et familles très diverses.
Mais bon, reste que je suis bien d'accord avec toi CVP, il n'y a aucun systématisme à penser que M.basjoo 'Sakhaline' pourrait être plus résistant au froid que la forme habituelle; juste une présomption. C'est pour cela que dans mon message initiale j'ai utilisé à plusieurs endroits "supposé" ou "présupposé".
Reste encore une fois que :
1- "escroquerie" est un terme hors de propos ici à mon humble avis pour toutes les raisons qui précèdent. Je comprends très bien l'idée initiale développée ici mais je ne pense pas du tout qu'il y ait initialement une malhonnêteté quelconque, même et surtout intellectuelle.
2- Ensuite là où ça peut pêcher, c'est chez les pépiniéristes. On est d'accord. Mais interdire les appelations fantaisistes ou non homologuées serait à mon avis gravissime, un remède infiniment pire que le mal (supposé).
En règle générale on a tendance à croire que la botanique est une discipline figée et d'un autre siècle, où tout doit avoir un nom accepté et un seul. Je ne partage pas ce point de vue, M. basjoo 'Sakhaline' ne résiste peut-être pas à -22,45°C comme la voiture rouge que l'on a achetée est garantie d'un beau rouge, certes, mais c'est un peu ce qui fait l'intérêt de la botanique et de l'horticulture : il y a encore plus de suppositions que de certitudes, surtout dans le domaine de l'acclimatation. Si tout était connu, il n'y aurait plus qu'à faire autre chose
Citation :
Oui on est parfaitement d'accord. Avoir à disposition des souches issues de prospections très localisées va dans ce sens. Ce n'est pas une garantie comme il a été dit précédemment, c'est juste une aide pour essayer de mettre en oeuvre ce concept.
Amicalement
Laurent

Envois : 266
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De : Plougastel Daoulas

Bonsoir à tous.
Oups ! j'ai levé un sujet polémique !
Il est vrai que le mot "escroquerie" est un peu fort, mais je reste tout de même perplexe...
Au sujet des cultivars, ils sont bien censés avoir un phénotype différent, selon les pépinièristes, en particulier au niveau de la taille et de la texture des feuilles.
Un autre élément m'étonne... L'île de sakhaline, au nord du Japon, posséde un climat de type "sub polaire", et la banquise encercle ses côtes pendant l'hiver... Je m'imagine assez mal une souche de bananier capable de résister pendant plusieurs années à de terribles hivers, au les - 20° sont monnaie courante.
Enfin, le bon vieux basjoo cultivé en france depuis plus d'un siècle est capable de résister à des température extrèmement basses quand il est bien installé et qu'il bénéficie d'une protection adéquate. Pour mémoire, il existe des souches dans le sud ouest qui ont survécu à des gel de -21°.
Je suis par contre tout à fait d'accord pour dire qu'il ne faut pas figer les nomenclatures, personne n'y gagnerait rien, mais il ne me semble pas du tout pertinant d'utiliser plus de 4 appellations pour une plante qui est finallement sans doute la même, et d'autant plus quand ces cultivars sont proposés par les mêmes pépinières.

Amicalement

Eric

Envois : 1980
Inscrit le : 30/7/2004
De : France, Bretagne Nord, Trégor côtier (22)

Bonsoir Eric,
Juste une remarque : ce ne sont pas vraiment des cultivars. Je préfère le terme sélection, je m'explique.
J'ai une passiflore de semis que j'aime bien dans mon jardin. Je suis libre de l'appeler "Gloire de Trévou-Tréguignec". (bein, oui, pourquoi pas ) c'est ma sélection. Je n'ai pas vraiment besoin de me justifier.
Par contre pour prétendre au terme de cultivar, il faut l'enregistrer auprès d'une autorité compétente, et l'antériorité de ma sélection sera vérifiée (la similitude de ses traits caractéristiques avec des cultivars similaires). En général c'est plus compliqué que cela, il y a parfois des histoires de brevets et de droits d'exploitation par pays, etc, mais ça s'éloigne du sujet.
C'est vrai pour beaucoup de genre, où il y a souvent un organisme délégataire avec des spécialistes de ce genre, qui maintiennent une liste des nouveaux cultivars pour telle année.
Même là, ce n'est pas une garantie absolue de l'originalité de tel ou tel plant, mais passons.

Dans notre cas, 'Sakhalin', 'Sapporo' et 'Tchetchenie' ne sont pas de cultivars, mais des sélections qui ont été faites par des pépiniéristes. Il existe une description sommaire pour chaque sélection, je vous renvoie par exemple à la fiche de chacune de ces sélections sur ce même site pour plus d'infos.

Musa basjoo 'Sakhalin'
Musa basjoo 'Sapporo'
Musa basjoo 'Tchetchenie'

Dans ces fiches j'ai bien employé le terme de sélection. La description provient des premières données généralement fournies par le collecteur. (E.g. J.L. Penninckx pour 'Tchetchenie').
Soyons simples. Un pépiniériste vous propose ces sélections. Vous pouvez acheter si vous le souhaitez, ou pas, en connaissance de cause, tout de même.
De plus, si vous notez des différences avec ces descriptions a priori, alors faites-nous le savoir, c'est un site collaboratif, ça tombe bien
Pour moi, le seul moment où ça commence à être vraiment limite, c'est quand le pépiniériste présente ça comme un cultivar reconnu et dont la spécificité (le terme est mal choisi) a été prouvée...

Bon, chacun a son ressenti face à ces choix, mais en bref voici les miens

basjoo29 a écrit :
Ah là c'est pas pareil, tu mets en doute la bonne foi du collecteur. Je t'engage à en discuter avec ce dernier (je crois que c'est également Penninckx), tu dois pouvoir le joindre via son site. Si tu as plus d'infos en retour, je serai très curieux d'en avoir, ne serait-ce parce que je rêve d'aller faire un voyage à Sakhaline et Sapporo

Amicalement
Laurent

Envois : 1780
Inscrit le : 23/2/2007
De : finistère sud (29) 9a

bonjour laurent
pour moi ton explication est très clair!!
je vais m'endormir moin bete ce soir
a+